Страница 27 из 37

Re: Усилитель на К174УН7

Добавлено: Чт фев 09, 2017 13:52:34
kentgaryk
А вот интересно, если взять однотакт и смотреть потребляемый ток, по падению на какой нибудь шине - какова будет картинка? Со стабилизатором, без стабилизатора, до емкости фильтра, после, между емкостями если их несколько.
Чисто умозрительно картинки будут разные и далеко не всегда гладкие, хотя переключения транзистора не происходит по определению. А если каскад этот питать от идеального источника, форма потребляемого тока будет повторять форму выходного плюс постоянная составляющая.

Re: Усилитель на К174УН7

Добавлено: Чт фев 09, 2017 14:46:56
As
Так есть же уже решение, где усилитель класса А питается от стабилизатора тока ( фолловер Чуфолли...), там просто нет никакой переменной составляющей в токе питания... :dont_know:

Re: Усилитель на К174УН7

Добавлено: Чт фев 09, 2017 14:51:40
kentgaryk
А зачем нам экзотика? Я беру обычный самый для сравнения.

Re: Усилитель на К174УН7

Добавлено: Чт фев 09, 2017 22:37:26
ssc
kentgaryk писал(а):А вот интересно, если взять однотакт и смотреть потребляемый ток, по падению на какой нибудь шине - какова будет картинка?
...при не стабилизированном питании - модуляция пульсаций выпрямителя (пила 100гЦ) усиливаемым сигналом, при стабилизированном (в зависимости от качества стабилизации) - пульсации, повторяющие форму усиливаемого сигнала...так что хваленый худ без нормального питания просто шляпа, поскольку имеет спад глубины ООС на низких частотах... :tea:..а если учесть то, что нормальную практическую реализацию я еще ни у кого не видел, то все это "меломанство" смахивает на плацебо... :)

Re: Усилитель на К174УН7

Добавлено: Пт фев 10, 2017 00:38:38
kentgaryk
ssc писал(а):пульсации, повторяющие форму усиливаемого сигнала
должно быть так, а как реально боюсь не проверял никто, если стабилизатор будет делать попытки их отработать то вполне возможна та самая приведенная выше картинка. Все на уровне микровольт и микроампер, на работу не влияет, а картинку показывает.
А двухтактник конечно можно перевести в класс А непомерно увеличивая ток покоя, только смысла в этом большого не вижу, кроме аудиофилического феншуя разумеется! :)))

Что касается извести ступеньку (не вообще чтобы напрочь, а чтобы глазом не видно на осциллографе) так изводили в свое время даже вот на энтом говне
СпойлерИзображение
При условии что транзисторы были из одной коробки и ток покоя выставлен правильно. Правда усилитель как был говном так и оставался, но это уже другая тема. :tea:

Re: Усилитель на К174УН7

Добавлено: Пт фев 10, 2017 02:31:52
ssc
kentgaryk писал(а):А двухтактник конечно можно перевести в класс А непомерно увеличивая ток покоя, только смысла в этом большого не вижу, кроме аудиофилического феншуя разумеется!
..в класс А можно, в однотактник - нет...тока смысл переводить его в класс А..?..при правильном выборе рабочей точки дальнейшее увеличение ТП лишено всякого смысла..если это не так - заново пересчитать ВК... :tea:
kentgaryk писал(а):должно быть так, а как реально боюсь не проверял никто
..да проверял тут кое-кто.. :tea:...если же стабилизатор шибко качественный, с компенсатором импеданса шины, то на выходе практически ничего....слабенькие сопли с частотой сигнала, несколько десятков микровольт...без компенсатора - то же, только на порядки больше...причем амплитуда пульсаций растет с увеличением частоты сигнала прямо на глазах - сказывается увеличение импеданса соединительных шин и конечное быстродействие петли слежения стабилизатора - прямо хоть видео снимай с экрана.. :)
kentgaryk писал(а):Все на уровне микровольт и микроампер, на работу не влияет, а картинку показывает.
..да щазз пряма..на уровне вольт и миллиампер, а это уже серьезно...чем больше мощность, тем уважительнее размер величин..к примеру, у того же амфика 01 осциллограф регистрирует амплитуду в несколько вольт при замерах по одной шине массы между контактом на разъеме АС и средней точкой электролитов на плате усилителей... :))) :facepalm: ..я не знаю, кто обмерял этот предмет поклонения СССР-овскому хай-энду, но заявленным THD там и близко не пахнет..причем настолько не пахнет, что при подаче на вход "синуса чистого тона 1кГц" призвук в акустике настолько хорошо слышен, что его можно руками потрогать... :)
kentgaryk писал(а):Что касается извести ступеньку (не вообще чтобы напрочь, а чтобы глазом не видно на осциллографе) так изводили в свое время даже вот на энтом говне
...на ентом говне ее никак не изводили - тут типовой квази выход, а ток покоя определяется падением напряжения на последовательно соединенной цепочке из резистора и диода, и зависит от номинала резюка и прямого падения напряжения на диоде. Этот же диод, закрепленный на теплоотводе ВК, является и элементом термокомпесации..(ога, типо один германиевый p-n переход способен это сделать...)... :) ..поэтому здесь чем меньше получится номинал резюка последовательно с диодом - тем лучше, больший ТКН двухполюсника получитцо. Другой версией, или разновидностью можно считать замену это триппера на терморезистор - ТКС многих дисковых терморезисторов примерно соответствует двум германевым p-n переходам...поэтому во многих древних схемах еще и выбирали коллекторный ток УН таким образом, чтобы падение напряжения на терморезисторе обеспечивало бы нужный ток покоя без дополнительных костылей.

...применительно к УН7 - хочу попробовать ИТУН по выв. 4...а может, и одного простого ИТ, запитанного от напруги на несколько вольт выше, чем питание ВК ИС будет достаточно...с полевиками идея бредовая - во-первых, среди совка стоит поискать (на практике) p - канальные полевики с начальным током стока 5 мА или более, во вторых, параметры ИТ на полевике с таким током много хуже, чем его собрата на двух bjt транзюках (на полевике пробовал, беспонтово - максимальный размах выходной напруги процентов на 10 меньше, чем с вольтодобавкой, а ступенька так и остается)
kentgaryk писал(а):При условии что транзисторы были из одной коробки и ток покоя выставлен правильно.
..если бы у меня был доступ к кишкам УН7, или разработчики (а точнее, копипастеры) этой чюда-микрасхемы поключили к пустым лапам нужные выводы для регулировки ТП ВК, вопросов бы не было...кстати, ТП УН7 для моего случая менее 10мА...вот такие пироги с котятками... :)

Re: Усилитель на К174УН7

Добавлено: Пт фев 10, 2017 12:04:39
Vilsi
конструкция - в файле "объект".
в "0,9к", "18к" и "244к" - размах напряжения на нагрузке 4,2 Ом на разных частотах. на 244 кГц по уровню 0,7 относительно 1 кГц. регуляторы тембра установлены примерно на плоскую АЧХ.
в "ступня143" - попытка обнаружить ступеньку. собстно, видно, что на отрицательном фронте имеется некое образование. его амплитуда около 60 мВ. становится заметно с частоты примерно 70 кГц. однако я бы не стал утверждать, что это вызывается режимом В. скорее, здесь имеет место быть перезаряд некой ёмкости. в этом случае происходит просто ограничение скорости нарастания при переходе через 0 отрицательного фронта.
коррекция - одним конденсатором 100 пФ. питание нестабилизированное, 16 В.

Re: Усилитель на К174УН7

Добавлено: Пт фев 10, 2017 12:19:28
kentgaryk
ssc писал(а):сказывается увеличение импеданса соединительных шин и конечное быстродействие петли слежения стабилизатора
Конечео. Стабилизатор на это не рассчитан. Этим должен заниматься конденсатор стоящий непосредственно возле потребителя, ESR его должно быть меньше сопротивления подводящих шин иначе и он не поможет. А дело стабилизатора отрабатывать пульсации питания и медленные набросы нагрузки.
ssc писал(а):у того же амфика 01 осциллограф регистрирует амплитуду в несколько вольт при замерах по одной шине массы между контактом на разъеме АС и средней точкой электролитов на плате усилителей... :))) :facepalm:
В советской аппаратуре умудрялись удивительно экономить на толщине монтажных проводов!!! :facepalm:
ssc писал(а):из резистора и диода
А патамушта надо там было ставить не резистор и Д9, а два или три Д7 последовательно, подбирать их тогда получалось получше.
ssc писал(а):.если бы у меня был доступ к кишкам УН7
Так у тебя их похоже ведро! :))) Начинай пилить алмазным надфилем под мелкоскопом! :wink:

Re: Усилитель на К174УН7

Добавлено: Пт фев 10, 2017 12:54:25
MiSol62
ssc писал(а):
...применительно к УН7 - хочу попробовать ИТУН по выв. 4...)
- результатом не забудьте поделится.

Re: Усилитель на К174УН7

Добавлено: Пт фев 10, 2017 15:02:08
ssc
kentgaryk писал(а):Конечео. Стабилизатор на это не рассчитан.
..это скорее патология, чем нормальное течение заболевания....должен быть рассчитан...иначе он (стабилизатор) просто нахрен не нужен..
kentgaryk писал(а):Этим должен заниматься конденсатор стоящий непосредственно возле потребителя, ESR его должно быть меньше сопротивления подводящих шин иначе и он не поможет.
..у меня к исследованному "потребителю" питание подводили две медных шинки на каждую цепь (+20, масса, и -20В), длиной 10 см, боюсь, что конденсатора с таким ESR в природе просто не существует.. :) , во всяком случае, электролитического... :)..да и подключение керамики в 1..2мкФ не давало ровным счетом ничего. Поэтому и пришлось замутить в стабе компенсатор импеданса, (а надо сказать, что исходный стаб был достаточно качественный - Кст при токе 3А ну никак не меньше 5 тыс.) - с ним качество питания улучшилось на пару порядков - даже пришлось юзать активный щуп...
kentgaryk писал(а):А дело стабилизатора отрабатывать пульсации питания и медленные набросы нагрузки.
..это задача фильтра...а задача стабилизатора - стабилизировать выходное напряжение независимо от изменений входного и режимов нагрузки в заданном интервале токов и напряжений...иначе с другим подходом просто толку не будет.
kentgaryk писал(а):В советской аппаратуре умудрялись удивительно экономить на толщине монтажных проводов!!!
..на толщине проводов, может, и экономили, но уж на длине точно нет... :) ...жгуты идут через попу...так шта тут тоньше, зато там длиннее, получаетцо тож на тож, но толку в итоге ноль... :)))
kentgaryk писал(а):А патамушта надо там было ставить не резистор и Д9, а два или три Д7 последовательно, подбирать их тогда получалось получше.
... :tea: ..три штука, оно, канешна, да - три это завсегда больше чем один, тока у Д7 корпус из жалеза, да и минусом соединен, как он будет контачить с нагреваемым объектом..?..вопрос..а у Д9 из стекла - теплопроводность плохая..тоже не айс...получаетцо, что терморезистор вне конкуренции...или же несколько корпусов ГТ322, у которых используется один из переходов как диод...кузов ГТ322 изолирован от кристалла и от выводов, так шта пажалыста вам...тока дефицитом он был в свое время, да и дороже это получается в условиях производства, чем терморезистор.
kentgaryk писал(а):Так у тебя их похоже ведро! Начинай пилить алмазным надфилем под мелкоскопом!
..ведро, и еще маленькая тарелка.. :) ..точно не считал, но, наверно больше сотни точно...а ну как соединю параллельно штук десять пряма друг поверх друга - вот двадцативатник и получитцо... :)))
Vilsi писал(а):в "ступня143" - попытка обнаружить ступеньку. собстно, видно, что на отрицательном фронте имеется некое образование. его амплитуда около 60 мВ. становится заметно с частоты примерно 70 кГц.

..Vilsi, продайте к шуту вы свой пробник на авито, пока он вам коллизии измерений не накосячил...(как сказали бы продвинутые аудиофилы 99 левела - нехер лезть с цифровым осциллом в аналоговые усилители)... :))) ...а может, они и правы, вот смотрите:

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Vilsi писал(а):скорее, здесь имеет место быть перезаряд некой ёмкости. в этом случае происходит просто ограничение скорости нарастания при переходе через 0 отрицательного фронта.
...при частоте входного сигнала 100кГц синус на выходе начинает вырождаться в пилу, по уровню 0,7 (-3дБ) от максимального, что соответствует частоте 180кГц он вырождается в пилу полностью...если бы это были явления перезарядки, имела бы место затяжка фронта на участке отсечки и/или импульс выброса коммутации - здесь же даже в режиме динамического ограничения этого нет, так что это скорее всего ток покоя.
MiSol62 писал(а):результатом не забудьте поделится.
..попробовал - бесполезняк..мешаетцо резюк R17 230Ом, встроенный в ИС...шунтирует ИТ...в принципе, резюк в типовой схеме 150Ом в вольтодобавке можно и не ставить - внутреннего досточно..
Изображение

p/s.1 вот если kentgaryk подмогнет его выпилить оттеда, тада все заработает..а то у меня мелкоскопа нету...и надфиля.... :)))

p/s.2 в принципе, вся идея с доработкой от Радио 1986 с подбором резюка по входу есть ни что иное, как симметрирование выходного напряжения (клиппинга), посему можно пойти по другому пути - тупо забить на номинал этого резюка, приняв его нужным для получения заданного входного сопротивления - ну, скажем, 220кОм, и баста. А симметрировать клиппинг можно подав на выв. 7 через резюк в несколько килоом напряжение с движка подстроечника, крайние выводы которого включены между плюсом питания и минусом. Результат тот же, только отсимметрировать проще.

..короче, на ентом, кажись, все..надо будет еще Жаронкина замучить, по памяти вроде как был получше...

Re: Усилитель на К174УН7

Добавлено: Пт фев 10, 2017 16:27:38
kentgaryk
ssc писал(а):.это задача фильтра...а задача стабилизатора - стабилизировать выходное напряжение независимо от изменений входного и режимов нагрузки в заданном интервале токов и напряжений...иначе с другим подходом просто толку не будет
Чтобы держать напряжение неизменным на ХХ и при полной мощности емкость фильтра должна быть 100500Ф :))) Этим занимается стабилизатор. Пульсации емкость фильтра тоже сглаживает до рассчитанного значения, дальше отрабатывает стабилизатор.

ОУ усилителей ошибки не сильно широкополосны и не смогут отрабатывать высокие частоты, да и не надо это, иначе будет склонность к самовозбуждению. Это уже функции конденсаторов. Стабилизатор в целом это устройство состоящее из ИОН, усилителя ошибки, регулирующего элемента и набора фильтров. Вот оно и обеспечивает! :)))
ssc писал(а):да и подключение керамики в 1..2мкФ не давало ровным счетом ничего. Поэтому и пришлось замутить в стабе компенсатор импеданса
он конечно отработает да определенной частоты, но дальше только емкости.
ssc писал(а):у Д7 корпус из жалеза
из латуния...оборачиваешь лакотканью (без фонатизма, там не высокое напряжение) и хомутиком к радиатору. Там нет мощного теплового потока через поверхность это же не транзистор охлаждать. А хороши они были тем, что падение у них поменьше и удобно было ток покоя подбирать добавляя последовательно диод.
ssc писал(а):жгуты идут через попу
ЖГУТЫ - излишняя, чуждая, буржуазная роскошь! :)))
СпойлерИзображение

Re: Усилитель на К174УН7

Добавлено: Пт фев 10, 2017 16:39:57
ssc
kentgaryk писал(а):Вот оно и обеспечивает!
..вау..тады получаетсо, что я гуру 10500-го левела.... :roll:
kentgaryk писал(а):он конечно отработает да определенной частоты, но дальше только емкости.
..да хрена там - не проканало...хоть скока ставь....
компенсатор воткнул - вот тока тада...
kentgaryk писал(а):из латуния..
..ну да, я ж забыл - латуний не жалезо.. :)
kentgaryk писал(а):А хороши они были тем, что падение у них поменьше и удобно было ток покоя подбирать добавляя последовательно диод.
..как вспомню - так сразу папиросу курю в ужосе... :facepalm:
kentgaryk писал(а):ЖГУТЫ - излишняя, чуждая, буржуазная роскошь!
..тады мну надыть КГБ сдать - я их вязал... :)

Re: Усилитель на К174УН7

Добавлено: Пт фев 10, 2017 16:42:02
kentgaryk
ssc писал(а):вот если kentgaryk подмогнет его выпилить оттеда, тада все заработает..а то у меня мелкоскопа нету...и надфиля.... :)))
Могу предложить пилы ленточные по дереву и по металлу, пилы циркулярные, пилы геллера...можно 63 пилораму еще попробовать, но надо ехать в другую область, так что выбирай варианты есть! :wink:

Re: Усилитель на К174УН7

Добавлено: Пт фев 10, 2017 16:43:49
ssc
..марь ивановну в списке не нашол...

Re: Усилитель на К174УН7

Добавлено: Пт фев 10, 2017 16:57:45
kentgaryk
Валяется без ручки...но если нада скажу трубу приварят! :)))

Re: Усилитель на К174УН7

Добавлено: Пт фев 10, 2017 17:04:03
ssc
..метра два...и лазерный прицел... :)..шоб уж наверняка и два раза не ходить...

Re: Усилитель на К174УН7

Добавлено: Пт фев 10, 2017 17:42:18
Vilsi
ssc писал(а):...при частоте входного сигнала 100кГц синус на выходе начинает вырождаться в пилу, по уровню 0,7 (-3дБ) от максимального, что соответствует частоте 180кГц он вырождается в пилу полностью...если бы это были явления перезарядки, имела бы место затяжка фронта на участке отсечки и/или импульс выброса коммутации - здесь же даже в режиме динамического ограничения этого нет, так что это скорее всего ток покоя.
да может быть, даже спорить не буду. заниматься анализом ну совершенно неохота. единственно, приведу эпюры, снимал ещё в ноябре, при настройке непосредственно усилителя, без ТБ.
Изображение
можно посчитать, что скорость нарастания равна 8 В/мкс. это соответствует частоте, на которой только начинают проявляться искажения, равной 258 кГц. это при выходной амплитуде синуса в 5 В.
а вот на всякий случай переходная характеристика при корректирующей ёмкости 54 пФ.
Изображение
это я про цифру. прекрасно видны переколебания и выброс.

Re: Усилитель на К174УН7

Добавлено: Сб фев 11, 2017 00:31:38
kentgaryk
ssc писал(а):и лазерный прицел..
прицела нет, есть специально обученный узбек...приносишь 174ун7 высыпаешь на стол, дальше профессионал сделает свое дело! :))

Re: Усилитель на К174УН7

Добавлено: Сб фев 11, 2017 10:51:16
MiSol62
Когда появились наручные часы на которых указывали количество камней (в трущихся местах применяли рубины) стали под@бывать:
-О, у тебя часы....сколько камней?
-Пятнадцать...
-Двух не хватает....на один положить, а другим прихлопнуть...
Также и здесь - всего-то пара кирпичей и можно навсегда избавиться от геморроя ( и самое главное забыть о нем )

Re: Усилитель на К174УН7

Добавлено: Вс фев 12, 2017 10:26:18
Vilsi
ну как бы... тока при нормальной настройке УН7 становится ни капли не хуже современных микрушек.