Форум РадиоКот

Знаю, конечно, об этом свершившемся историческом факте
Но мне понадобилось окунуться в аудиопрошлое, и тут без тембров никак не обойтись.
ssc, вы давали здесь весьма дельные советы и замечания по вариантам тембров, можете еще проконсультировать?

Мне представляется, что по нынешним временам, регулятор тембра нужен не для коррекции АЧХ конкретной записи на цифровом или другом носителе, а для коррекции АЧХ АС, с которой источник сигнала используется.
Посему РТ нужно рассчитывать под конкретную АС, в составе звукоусилительного комплекса.
Другое дело, что большинство радиолюбителей не имеют ни навыков ни желания снимать АЧХ своих АС и делать какие либо расчёты параметров РТ и других цепей частотной коррекции тракта ЗВ.
Потом появляются рейтинги прозрачности звучания УМЗЧ и топы ОУ "для звука".

Ну, это если подойти к проблеме коррекции совсем уж фундаментально.
Но у меня задача попроще, просто чтобы он был и все

И первый вопрос, на который я нигде не нашел ответа (хотя поисками занимаюсь давно), можно сказать философского плана:

- какой темброблок в общем случае звучит лучше - пассивный или активный?

(шумы, НЛИ/ИМИ в расчет здесь не берем, только частотные характеристики)

Да, хорошо известны плюсы и минусы пассивного и активного ТБ, что пассивный (Джеймса, например) меняет крутизну наклона, а активный (Баксандала) "двигает полюса".

Но что лучше для слуха - менять наклоны или двигать полюса - нигде такой инфы найти не удалось

UTF писал(а):..можете еще проконсультировать?

..ну, если я смогу вам чем-то помочь - спрашивайте..

Первый, наиболее важный вопрос, уже изложил

UTF писал(а):Первый, наиболее важный вопрос, уже изложил

..то есть вот этот..?

UTF писал(а):Тут о каком Баксандале речь идет - о настоящем, который в цепи ООС, или о пассивном мосте? (который по большому счету вовсе не Баксандал, а Джеймс, если не ошибаюсь)

..речь идет о Джеймсе - у всех пассивных регуляторов наблюдается непостоянство фазового сдвига...я так полагаю, это есть одна из причин, по которой возникает некоторый дискомфорт от прослушки, особенно если имеется разлет в крутилках..у активных регуляторов фазовый сдвиг относительно входного сигнала практически постоянный в звуковом диапазоне..

..почему это имеет значение..?..да все по причине наличия кроссоверов в многополосных АС - при разлете фаз в некоторых, особо запущенных случаях можно наблюдать даже смещение панорамы..

ВикторС писал(а):Посему РТ нужно рассчитывать под конкретную АС, в составе звукоусилительного комплекса.

..очень даже дельное и правильное предложение..

..о том, что лучше - это уже субъективно..

..поэтому пробуйте и выберите то, что больше по душе..

Вообще-то то была присказка, а главный вопрос этот -

- какой темброблок в общем случае звучит лучше - пассивный или активный?

а если к нему ответ вот этот -

..поэтому пробуйте и выберите то, что больше по душе..

то это не то, чего я от вас ожидал.
Поскольку я не хочу пробовать, я хочу выбрать тот вариант, который большинству слушателей понравился больше.
Неужто за 60 с лишним лет люди не пришли к какому-то единому мнению! (c) Не верю

UTF писал(а):то это не то, чего я от вас ожидал.

..ну, это-то как раз понятно...

UTF писал(а):Неужто за 60 с лишним лет люди не пришли к какому-то единому мнению! (c) Не верю

..ну, вообще, нужен этот узел все реже и реже..в основном как правило тем, кто юзает аналоговый носитель (винил, к примеру - смешно после этого кричать о каком-то превосходстве, если исходник требует корректировки тонального баланса..ну да, понятно, компрессия при сведении современной цифры и все такое, но это уже второй вопрос)..

..лично мне больше всего понравилась вот такая штука...

У меня как раз аналоговый источник - FM-тюнер, и часто хочется подкорректировать звучание на свой вкус.

Ваша схемка интересна красивыми графиками Это в чем - в Микрокапе, TSC,...?
И в ней есть ошибка - транзистор Q1 не участвует в прохождении звука.
Да, графики красивые, но опять-таки - хороши ли они на слух?
Т.е. пока главный вопрос тот же.

И еще. Возможно, я недостаточно акцентировал внимание на том, что хочу выбрать один ТБ из двух - классический пассивный или классический активный, но не более того.
Шаг влево или вправо от классики не хотелось бы, т.к. это еще больше усложнит выбор.

Далее. Это вашу ремарку

..речь идет о Джеймсе - у всех пассивных регуляторов наблюдается непостоянство фазового сдвига...я так полагаю, это есть одна из причин, по которой возникает некоторый дискомфорт от прослушки

я уже читал раньше. Заинтересовало "непостоянство фазового сдвига", по которому два вопроса -
- откуда инфа об этом, источник? Или вы сами снимали ФЧХ?
- и разве в активном ТБ такого непостоянства нет?

Насколько помню, в любом аналоговом фильтре, к которому относится и ТБ, при изменении АЧХ синхронно меняется и ФЧХ, по другому просто быть не может.
Или вы имели в виду что-то другое?

PS. Свой ТБ, как и УНЧ, планирую делать на лампах (6Н1П или 6Н5П). Возможно, скажется проблема нехватка усиления одного ее каскада для реализации активного ТБ, это вовсе не ОУ (это так, мысли вслух).

На сколько я понимаю, есть всего две разновидности регуляторов тембра по способу регулирования: с постоянной частотой перегиба и изменяемой крутизной подъёма/спада АЧХ и с изменяемой частотой перегиба при почти неизменной крутизне подъёма/спада... Чаще всего применяется первый тип, однако, самые восторженные отзывы, как ни странно, об усилителях с регуляторами второго типа, это и всем набивший оскомину Бриг-001, и первая версия Радиотехники-101, и Радиотехника-010... Кстати, в последнем примере регуляторы комбинированные: на ВЧ первый тип, а на НЧ - второй...

UTF писал(а):У меня как раз аналоговый источник - FM-тюнер, и часто хочется подкорректировать звучание на свой вкус

..значит, стоит озадачить себя либо качественным стереодекодером, либо ремонтом существующего..если таковой, конечно, возможен и целесообразен.. ..да и тракт ПЧ проверить не лишне будет.. ..скорее всего, лагают именно они и причина как раз там..

UTF писал(а):Это в чем - в Микрокапе

..угу..

UTF писал(а):- откуда инфа об этом, источник? Или вы сами снимали ФЧХ?

..ну вообще-то, с этим тут же сталкиваешься при банальном расчете пассивных фильтров первого порядка... ..потом решил смоделировать и убедится, что не врут..

UTF писал(а):Насколько помню, в любом аналоговом фильтре, к которому относится и ТБ, при изменении АЧХ синхронно меняется и ФЧХ, по другому просто быть не может.

..не путайте теплое с мягким - меняет не только ФЧХ, меняется постоянство фазового сдвига между входным и выходным сигналом при изменении крутилок..

UTF писал(а):- и разве в активном ТБ такого непостоянства нет?

..а вот нет.. ..ну, практически во всех, разве что в многополосных имеет место быть маленькая дельта в фазах, да и то на верхнем краю частотного диапазона...их фазовые дельты компенсируются на выходе активного элемента, в цепь ООС которого они включены..чем лучше качество этого элемента, тем меньше погрешность...

UTF писал(а):И в ней есть ошибка - транзистор Q1 не участвует в прохождении звука.

..нет ошибки.. ..про гиратор слышали что-нибудь..?..

UTF писал(а):PS. Свой ТБ, как и УНЧ, планирую делать на лампах (6Н1П или 6Н5П).

..о, все, извините - я пошел... ..удачи вам...

As: значит, получается, и вы невольно подтверждаете тот факт, что фильтр с изменяемой частотой среза (классический активный фильтр Баксандаля как раз такой) звучит лучше.
Это радует!

.значит, стоит озадачить себя либо качественным стереодекодером,

Да нет, с моим трактом как раз все в порядке, такой, что лучше не бывает.
Но дело не в нем - сами FM-студии часто вносят свою собственную весьма разнообразную и не всегда удачную предкоррецию, плюс компресссию, так что хочется поправить ее уже на свой вкус.

..про гиратор слышали что-нибудь..?..

Ну как же! Только я их делал лишь на ОУ, поэтому на транзисторе не признал, непривычно.

..о, все, извините - я пошел...

А что так?
С полупроводниками в свое время время наигрался вдоволь, теперь захотелось вновь вернуться к "теплому ламповому" звуку.
К тому же мы не ищем легких путей!

Я очень давно слышал, что ТБ с изменяемой частотой звучит лучше. Решил себя проверить - оказалось, что за это время ничего с ними не изменилось.
Значит, будем ваять активный. Всем спасибо!

UTF писал(а):Но дело не в нем - сами FM-студии часто вносят свою собственную весьма разнообразную и не всегда удачную предкоррецию, плюс компресссию, так что хочется поправить ее уже на свой вкус.

..я тоже об этом "слышал", как-то давно довелось пообщаться на эту тему с технарем с "бизнеса"...ответил примерно так - - делать нам, что ли, нехер..?.. ..посоветовал проверить полосу пропускания ПЧ (благо что технарь и говорим на одном языке) - и он оказался прав..

UTF писал(а):С полупроводниками в свое время время наигрался вдоволь

..значит, не все уровни прошли - иначе не было бы вопросов..

..а я вот все играю...

Ну так и вы тоже, если правильно понял. не торопитесь перейти на ламповый уровень Почему же?
Там все так просто. Хотя почему-то многие имеют диаметрально противоположные точки зрения на давно известные истины, и продолжают спорить до хрипоты

Добавлено after 3 minutes 18 seconds:
Кстати, в оригинальном активном Баксандале один из потенциометров хитроумный - имет отвод от средней точки.
На что повлияет использование обычного потенциометра?

UTF писал(а):Ну так и вы тоже, если правильно понял. не торопитесь перейти на ламповый уровень..

..правильно поняли..

UTF писал(а):Почему же?

..понимаете, коллега, тут имеет место быть два направления - слушать "красивый" звук и слушать верный звук..я сторонник верного..

UTF писал(а):..и продолжают спорить до хрипоты

..да заради транзистора, пущай его спорят..а я в сторонке попаяю ..я свою позицию обозначил выше..

UTF писал(а):Кстати, в оригинальном активном Баксандале один из потенциометров хитроумный - имет отвод от средней точки.

..это не оригинальный Баксандал, это его версия, доработанная Шадером (была в свое время статья в древнючем виреллес ворд..)..фишка в том, чтобы не было резкого ачучения изменения общего уровня громкости при загоне крутилки в края..

UTF писал(а):На что повлияет использование обычного потенциометра?

..я полагаю, что на ВСЕ... ..кстати, по схожей схемотехнике очень много тембров в винтажной аппаратуре 80-х..и причем, в канале НЧ юзаются переменники аж с разными номиналами секций.. ..т.е, получается такой вот счетверенный монстр, и не дай Бог он крякнет или дурить начнет - заменить практически не на что..

..вот примерно как на фотке..




..срок полноценной жизни у них - примерно год (несмотря на то, что это альпс, но оказывается, что это дерьмо полное, кетайский ширпотреб не хуже)

..посему, коллега, не иппите себе моск разными извращениями и делайте то, что осилить сможете и на что сможете железки найти - крутилки-то, они, знаете, имеют разброс, и это ох как влияет на точность совпадения параметров..и чем больше у этих крутилок выводов, тем больше потенциальных косяков..

Я перебрал около двух десятков сдвоенных резисторов, чтобы найти более-менее сносную пару... Разброс огромный! Особенно проблемная зона - рядом с крайними положениями, хорошо, что для РТ это не слишком критично... Отложил и несколько проволочных сдвоенных, у них параметры получше - но маловато сопротивление, не всякий ОУ с такой нагрузкой справится...

As писал(а):Я перебрал около двух десятков сдвоенных резисторов, чтобы найти более-менее сносную пару... Разброс огромный!

..ну, есть один вариант подгонки - берешь крутилку заведомо большего процентов так на 10 номиналу, а в параллель крайним выводам подбираешь резюк, чтобы получилось нужное сопротивление..с линейными крутилками это канает, с логарифмом нет..

..есть еще вариант, но для этого нужны особые крутилки, у которых крайняя секция фиксируется не вальцовкой шайбы, а пружинистой клипсой (да, есть и такие при прочем внешнем и не очень сходстве) - просто перекидываешь секцию с одного на другой, что поближе влетели к номиналу..если ты фартовый, то с комплекта можно набрать...

Разброс номинала секций - это пол беды, действительно, можно подогнать, подпаяв резистор... Беда в несогласованности секций по углу поворота - это редко исправляется внешним резистором! (исключение - переменники с несколькими отводами, там небольшие несогласованности можно пытаться исправлять, навешивая внешние резисторы...)

Добавлено after 37 minutes 47 seconds:
Кстати, о лампах в предвариловке... Да - красиво! Да - довольно легко получить очень низкий уровень гармонических и интермодуляционных искажений... Но, как только задумываешься об источнике питания - настроение падает... Требования к анодному питанию лампового темброблока на несколько порядков выше, чем при использовании ОУ! Опять же - относительно высокий уровень шума у распространённых ламп, дороговизна электролитических конденсаторов, которых потребуется несколько, на порядочное рабочее напряжение и ёмкость... Дорогая игрушка получается! Стоит ли оно того, если реальный выигрыш - только в уровне интермодуляции, да и тут разница не так уж впечатляет...

As писал(а):Дорогая игрушка получается!

..и бестолковая..

..выигрыша по шумам тут вряд ли получить - на качественных ОУ с разумно распределенным усилением можно, если поднапрячься, догнать до -100дБ, вряд ли лампа до этого дотянется..

..по интермодуляции тут тоже вряд ли будет преимущество - OPA1642 имеют уровень интермодуляции 0,00007% на тесте частотами 19 и 20кГц - это на нагрузке в 2 килоома - (я вообще сомневаюсь, что лампа так сможет)... ..ну, а хваленые заявления о "коротком спектре" - полагаю, очередной блеф, связанный с несовершенством КИП-а и маркетингом - лично видел на своем железном анализаторе с верхушкой 3гига хвост аж до 12 гармоники от лампы... дальше просто полоса обзора на автомате не позволяла..

..такие дела...

Да чёрт бы с ними, с интермодами - их уровень уже у ширпотребовской 6Н2П ниже уровня заметности, но борьба с шумами и фоном не впечатляет совершенно... Для ОУ уровень пульсаций питания в единицы милливольт - вполне допустим и никак не повлияет на выходной сигнал, для ламп питание потребуется стабилизировать и добиваться уровня пульсаций порядка долей микровольта - иначе уровень фона будет совсем не такой красивый, как у усилителя на ОУ... Опять же, добиться требуемого диапазона частот, особенно на НЧ - будет не просто! На ОУ можно даже УПТ сделать, для лампы нижняя граница в три герца, типичная для нынешнего Hi-Fi, трудно достижима...