Форум РадиоКот

Скоро так и будет. Базовые штуки в программировании ИИ уже хорошо умеет, но пока не в микроконтроллерах, там он бредит. А вот в .Net он хорош.

Мда... Вопрос выеденного яйца не стоит и был решён в первых 2-3 сообщениях темы. И как охота пустопорожние портянки строчить одну за другой?

WatchCat писал(а):А вот с точки зрения радиолюбителей,точнее программистов-любителей - лучше AVR пока ничего нет.

Почему вы так решили? Это лично ваше субъективное мнение, а не мнение большинства.
Если у вас возникли сложности с освоением МК получше AVR, то это не значит что у всех также.

WatchCat писал(а):А лучшая поддержка пока что именно у AVR.

Кто поддерживает? Пробовали искать примеры кода для STM32. Их много, очень много.

WatchCat писал(а):Есть шанс что со временем место avr займут китайские risc

Их место давно заняли STM32. Но некоторые упорно этого не замечают.

WatchCat писал(а):Вот только для любителя характеристики даже avr в абсолютном большинстве случаев сильно избыточны.

Есдли для вас избыточны это не значит что для всех избыточны, т. к. задачи бывают разные и не у всех они уровня "помигать светодиодом и считать себя крутым прогером".

WatchCat писал(а):Любителю нужно удобство и понятность,а не мегагерцы и мегабайты.

Именно это у STM32, где регистры отсортированы по периферийным блокам и находсятся в общем адресном пространстве с памятью. Функции через аргумент можно передать адрес и не важно регистр это или память. В AVR так не получится. У них сделано через одно место!
Современные МК это не только мегагерцы и мегабайты, но и большая гибкость и настраиваемость.
Вам сильно нравятся фьюзы в AVR? В STM32 их нет! Вместо этого настройка выполняется программно. То есть МК стартует с RC генератора, а походу работы можно переключить на кварц, выбрать коэффициент умножения и многое другое. Тоже касается защиты памяти. Можно защищать не только всю память, но и отдельные страницы и это жестко не задается фьюзами, а можно изменить программно по ходу работы. То есть бутлоадер может разблокировать страницы в которых прошивка, перепрошить их и заново заблокировать. Бутлоедер можно запустить из ОЗУ если нужно стареть всю флеш память или обновить бутлоедер и еще много чего возможно что о чем в AVR можно только мечтать.
Так что вы застряли в прошлом на допотопных МК. Передайте привет динозаврам!

WatchCat писал(а):Вы просто не делаете тех "глупых" ошибок для отлова которых любителю нужен интерактивный программный симулятор микроконтроллера.

Зачем симулятор МК если код можно запустить в МК в режиме отладки и получить гораздо больше чем может симулятор.

WatchCat писал(а):Мешает неудобство этого действия - о чем я и говорю. Если байтов несколько штук - это еще как-то приемлимо. А если несколько десятков или даже сотен?

Где вы видели в МК регистры периферии на размером в несколько сотен байт? О чем вы вообще пишите?

WatchCat писал(а):программные симуляторы типа например qemu

Не путайте симулятор и виртуальную машину.

BOB51 писал(а):Один вариант детально (по максимуму) использовать встроенные аппаратные модули, другой - работать с платкой как с "черным ящиком", используя предоставленные разработчиком IDE методы("рамки референса").

То есть первый метод позволяет решать несколько задач одновременно и у МК еще остаются свободные ресурсы. А второй метод решает только одну задачу и то криво / косо с возможностью глюков потому что МК не успевает все делать программно.

[uquote="WatchCat",url="/forum/viewtopic.php?p=4710283#p4710283"]И симулятор как раз позволяет скармливать программе одни и те же данные в процессе поиска что же именно в них вызывает сбой.[/uquote]Уже в который раз повторяете эту мантру... Но так и не сказали - что мешает то же самое сделать с аппаратным эмулятором???
Только то, что вы этого не умеете?

Добавлено after 2 minutes 26 seconds:
[uquote="Уош",url="/forum/viewtopic.php?p=4710291#p4710291"]не нужен.
Вы просто не пробовали работать без него.[/uquote]Точно! По постам автора совершенно ясно, что он никогда не работал с нормальным аппаратным эмулятором. Потому и восторгается от симулятора.

Флуда много...
А вот готового проекта что то совершенно не видать.
Ежли так просто реализовать то почему же от сторонников STM32 один треп вместо проекта с открытым исходником?
Хотя бы просто как пример реализации заявленного преимущества?

BOB51 писал(а):Ежли так просто реализовать то почему же от сторонников STM32 один треп вместо проекта с открытым исходником?

Где ТЗ?
Где размер бюджета?

[uquote="Уош",url="/forum/viewtopic.php?p=4710291#p4710291"]не нужен.[/uquote]
Будь пожалуйства точнее - ВАМ не нужен. А менее крутым спецам - очень даже нужен.

Вы просто не пробовали работать без него.

Вот именно в том-то и дело что пробовал и работал. В 90х даже КМ1816ВЕ48 немножко застал. А уж с 580 процом думаю все мои плюс-минус ровесники немало повозились и программы осциллографом отлаживали на разных самодельных "компьютерах",синклероподобных и не очень.
И вот когда появились программные симуляторы - настало мне счастье.

Симулятор может помочь в двух случаях: изучить архитектуру и отладить какой-то алгоритм,

Вот именно об этом я и говорю - любители по большей части и занимаются изучением и экспериментами,а не производством серийной электроники как профессионалы. Нынешние МК это не PIC16F84, изучать их приходится доолго.
И симулятор - это наиболее удобное "пособие" для изучения. Вот к примеру самый пожалуй известный учебный курс по AVR - и там именно в
педагогических целях используется симулятор vmlab - https://proavr.narod.ru

оба случая не должны зависеть от внешней среды.

Это я и написал выше. Нужна предсказуемая и повторяемая среда исполнения кода. Случаев кстати больше чем два когда она полезна _любителю_.

Реальное поведение в симуляторе недоступно, что спорить-то?

Для целей отладки кода нужно не "реальное" поведение со всеми его непредсказуемыми глюками,а именно "тепличные условия".
Чтобы можно было понять - это в коде ошибка или железка глючит.

"В протеусе всё работает, а на плате нет" - классика от именно любителей, которые любят симуляторы.

Это всего лишь следствие _неумения_ использовать симуляторы. И не важно что они симулируют - электронику или например работу гребного винта лодки в
жидкости (личный опыт,лодка моя, софт - линуксовый OpenFOAM,делался винт под экспериментальный самодельный лодочный мотор).
Пользоваться симулятором тоже надо уметь как и любым другим инструментом. А если тупо перерисовать схему в протеусе - то конечно фигня получится в абсолютном большинстве случаев.

qemu

это совершенно другое.

Это тоже программный симулятор процессоров (нескольких разных). От vmlab ничем принципиально не отличается.

А впрочем, радиолюбитель - хозяин-барин.

Ну хоть отличие радиолюбителя от коммерческого разработчика вы признаете - уже хорошо.

у них СпринтЛайоут и им нафиг не надо сквозное проектирование

Когда делается устройство в количестве одна штука,да еще по ходу дела нередко переделывается - от _промышленной_ методики "сквозного проектирования" толку мало. Ну не под это она заточена,а под работу отдела профессиональных спецов, поточно проектирующих электронные устройства для их последующего серийного производства.
А также профессионалы снабжаются элементной базой под проект (и ее доставанием занимаются отдельные люди - отдел снабжения),а
любитель делает из того что оказалось в наличии,нередко весьма случайно. Найти футпринты под эти детали для их использования в профессиональном софте - чаще всего невозможно. Поэтому и нужна возможность рисовать плату "в обход" чисто промышленных методик. Чем кстати хорош KiCAD которым я пользуюсь(у меня линукс) - он может работать и "по-радиолюбительски" и "по-промышленному"(с некоторыми ограничениями).

WinXP

Тоже кстати вполне объяснимо. Далеко не каждый любитель настолько уверен в своей квалификации чтобы рискнуть втыкать самоделки в новый и дорогой комп. Поэтому для экспериментов использует какое-нибудь старье которое не жалко.

Поэтому, можно программку сначала написать на листочке. Потом переписать в блокнот. Потом перекопировать в симулятор. Потом собрать отладку и один фиг работать там.

Если например нужно нарисовать граф состояний конечного автомата то быстрее всего это будет сделать именно что на бумажке. Вырисовывать такое в графическом редакторе приемлимо только если есть рисовальный планшет,как у дизайнеров и художников всяких. Только стоит он несколько сотен баксов - дороговатая замена бумажке получается. А схему очень часто собирают сначала проводками на макетной плате. Потому что у любителя в абсолютном большинстве случаев она сходу не заработает и потребует переделок,чаще всего - многократных. Заморачиваться изготовлением печатной платы,что само по себе не просто и не быстро, имеет смысл только когда уже есть некоторая уверенность в работоспособности конструкции. Если не целиком то хотябы по частям. Особенно это касается аналоговых частей схемы типа какого-нибудь предварительного усилителя сигнала с датчика. Особенно если датчик [полу]самодельный или не самодельный но без внятной документации.

Никто не запрещает, а комсомольцев даже поощряют выбирать более тернистые пути.

Квалификация нарабатывается только в процессе преодоления трудностей и никак иначе. Это касается вообще любой области,а не только электроники.

[uquote="Мурик",url="/forum/viewtopic.php?p=4710575#p4710575"]

BOB51 писал(а):Ежли так просто реализовать то почему же от сторонников STM32 один треп вместо проекта с открытым исходником?

Где ТЗ?
Где размер бюджета?[/uquote]
А без бюджета и полного ТЗ, просто подтвердить правоту своего подхода к вопросу никак?
Тем более просто из спортивна интереса?
Задачка то простейшая.

Разве что параметры счетных импульсов все же желательно иметь.
От них зависит каким способом решение строить.
По крайне мере при длительности импульса не меньше 2 миллисекунд и паузы между ними не меньше 3 миллисекунд даже примитив- решение с ардуинкой "в лоб" вполне работоспособно.

[uquote="jcxz",url="/forum/viewtopic.php?p=4710405#p4710405"]что мешает то же самое сделать с аппаратным эмулятором???[/uquote]
То,что делать это существенно сложнее и неудобнее чем в случае с симулятором,которому достаточно будет подготовить файл с нужным набором данных.
Аналогично, легко писать логи. Для этого не надо ничего паять и подключать.

Только то, что вы этого не умеете?

Интересно, а как именно вы предлагаете скармливать данные из файла на вход контроллеру при использовании аппаратного отладчика?
Ничего простого и удобного на эту тему не придумывается.
Если знаете простой способ - так поделитесь с общественностью, люди кто это читает благодарны будут.

По постам автора совершенно ясно, что он никогда не работал с нормальным аппаратным эмулятором.

Вы забываете сколько стоит этот нормальный эмулятор. Вам по всей видимости его просто выдали на работе.
Любителю покупать такое оборудование за свой счет накладно будет. А всякого рода упрощенные методы - не позволяют
делать то что легко делается в программном симуляторе(я уже приводил примеры что именно).

К тому же если профессионал восемь часов сидит на своем рабочем месте,укомплектованном хорошим оборудованием,то
любитель нередко вынужден находить возможность выкроить время для своего хобби "где попало", в таких местах где
ему доступен только ноутбук.

Я понимаю что вам,профессионалу, не охота разбираться с теми любительскими проблемами о которых говорю я.
Но вы хотябы ознакомьтесь с тем что умеет vmlab. К сожалению там часть полезных возможностей не слишком очевидна если
просто "запустить и потыкать". Но хотябы запустите и посмотрите.
Может у вас вообще представление о программных симуляторах эдак четвертьвековой давности когда это было нечто с малоинтерактивным команднострочным интерфейсом к чему можно было подключить отладчик gdb и пытаться командами просматривать содержимое регистров и памяти. Понятно что от такой штуки не особенно много пользы потому что работа с ним крайне утомительна. Собственно, нативные линуксовые симуляторы на примерно таком уровне и остались. Поэтому и приходится использовать vmlab,благо он бесплатный и штатно поддерживает запуск под wine - об этом прямо написано в сопроводительной документации.

Впрочем,я еще раз специально повторю,что вовсе не противопоставляю аппаратные средства отладки и программную симуляцию.
Это РАЗНЫЕ инструменты и нужны они для отлова разных глюков. Одно другое не заменяет,а дополняет. Также как например осциллограф и логический анализатор - хотя оба позволяют видеть сигналы.

[uquote="WatchCat",url="/forum/viewtopic.php?p=4710612#p4710612"]То,что делать это существенно сложнее и неудобнее чем в случае с симулятором,которому достаточно будет подготовить файл с нужным набором данных.[/uquote]Что именно "сложнее и неудобнее"? Сделать пару кликов в свойствах проекта и вписать имя подключаемого файла? Это так сложно???

[uquote="WatchCat",url="/forum/viewtopic.php?p=4710612#p4710612"]Интересно, а как именно вы предлагаете скармливать данные из файла на вход контроллеру при использовании аппаратного отладчика?[/uquote]Просто включу его в проект. Среди прочих исходных файлов. И загружу в МК вместе с остальной программой при старте отладки.

[uquote="WatchCat",url="/forum/viewtopic.php?p=4710612#p4710612"]Вы забываете сколько стоит этот нормальный эмулятор. Вам по всей видимости его просто выдали на работе.[/uquote]На али самый дешёвый китайский клон J-Link-а стоит около 12-15 евро. Первый попавшийся St-Link так и того дешевле = менее 3 евро. Это = цена двух поездок на общественном транспорте. Такая неподъёмная цена??? Что за любитель такой нищеброд, что не может позволить потратить 3 евро на эмулятор??? И как он тогда вообще какие-то МК покупает?
Кроме "на работе", дома у меня тоже пачка всяких J-Link-ов и ST-Link-ов валяется. Для разных поделок.

[uquote="WatchCat",url="/forum/viewtopic.php?p=4710612#p4710612"]любитель нередко вынужден находить возможность выкроить время для своего хобби "где попало", в таких местах где ему доступен только ноутбук.[/uquote]Странно как-то... на эмулятор за 3 евро у любителя денех нет, а на бук, который на несколько порядков дороже - есть.
Что-то у вас не сходится в показаниях....
Такой любитель по вашему должен МК тумблерами программировать. В машинных кодах. Как ПЗУ-хи в древних 80-хх.

[uquote="WatchCat",url="/forum/viewtopic.php?p=4710612#p4710612"]Но вы хотябы ознакомьтесь с тем что умеет vmlab.[/uquote]Зачем мне "что умеет симулятор", если программу я пишу для выполнения на МК, а не на симуляторе. И где гарантия, что программа отлаженная на этом вашем vmlab-е или ещё чем-то другом, будет точно так же работать на МК??? Такой гарантии нет. А значит - вы более-менее сложную программу будете отлаживать дважды: сперва в симуляторе, а потом - в реальном контроллере. А второе ещё и вообще без всяких средств отладки. А это просто каменный век какой-то.

Кроме того: Пользуясь этим симулятором, вы сразу ограничиваете себя только тем МК, который он умеет симулировать. И привязаны к нему намертво. Я же запросто для любого нового проекта подберу любой подходящий в данный момент контроллер. По числу ног и других возможностей. Вы же - намертво привязаны к своему симулятору. Как наркоман к дилеру.

К вопросу "что удачнее" положил тут свой "примитив-набросок" под нанку:
https://radiokot.ru/forum/viewtopic.php ... 6#p4710626
приходите помурлычим...

[uquote="WatchCat",url="/forum/viewtopic.php?p=4710612#p4710612"]Любителю покупать такое оборудование за свой счет накладно будет.[/uquote]Вот сейчас дома отлаживаю поделку при помощи такого, "накладного по цене" эмулятора: https://www.aliexpress.com/item/1005006997991776.html
На такой тоже видимо "накладной" плате: https://www.aliexpress.com/item/1005007187904188.html (когда я её покупал с месяц назад, она стоила менее 1.5 евро)
Получается: 1.89 + 1.70 = 3.59 евро. Всего. Весь "накладный" бюджет. За эмулятор + нормальный МК для любительских поделок. У которого ресурсов - кратно больше, чем у вашего AVR.
Думаю - даже бомж такой бюджет потянет. Если одни сутки употреблять не будет.
Я сегодня, когда ходил в продуктовый, в ~4 раза больше потратил. Реально накладно....

WatchCat писал(а):Будь пожалуйства точнее - ВАМ не нужен.

Скажу по другому симулятор нафик не нада при наличии аппаратного отладчика. И от крутости спеца это не зависит.

WatchCat писал(а):Для целей отладки кода нужно не "реальное" поведение со всеми его непредсказуемыми глюками,а именно "тепличные условия".

А если глюки из-за аппаартных багов МК или внешней периферии? Как симулятор их найдет? Он покажет что "все замечательно", а в железе будет глючить.

WatchCat писал(а):Чтобы можно было понять - это в коде ошибка или железка глючит.

А если заглючит симулятор?

WatchCat писал(а):Это всего лишь следствие _неумения_ использовать симуляторы.

Использование симуляторов это оправдание нежелания научится пользоваться отладчиками.
Кто хоть раз прокатился на новом крутом мерседесе, тот не захочет садится в старый, ржавый запорожец! Но вам вижу запорожцы очень нравятся.

BOB51 писал(а):А без бюджета и полного ТЗ, просто подтвердить правоту своего подхода к вопросу никак?

Непонятно что требуется сделать. Какой счетчик?
Вы работаете за идею (даже не за еду, а за идею) и выполняете все совершенно бесплатно? Когда что-то для кого-то делаешь это работа и она должна оплачиваться.

BOB51 писал(а):Задачка то простейшая.

Где она? Дайте ссылку на сообщение.

BOB51 писал(а):По крайне мере при длительности импульса не меньше 2 миллисекунд и паузы между ними не меньше 3 миллисекунд

А если микросекунд и нужно измерить частоту и скважность импульсов? Что облом у ардуины? ШИМ захват и DMA в AVR не завезли?

WatchCat писал(а):То,что делать это существенно сложнее и неудобнее чем в случае с симулятором,которому достаточно будет подготовить файл с нужным набором данных.

А вы пробовали? Дамп прошивается во флеш за прошивкой и используется оттуда.

WatchCat писал(а):Аналогично, легко писать логи. Для этого не надо ничего паять и подключать.

Как будто через Jtag / SWD нельзя вывести тест из printf(). И тоже ничего паять / подключать не требуется. Вывод через отладчик.

WatchCat писал(а):Вы забываете сколько стоит этот нормальный эмулятор.

Его стоимость огромная и только миллиардеры могут себе позволить купить ST-Link за нереально большую сумму 70 рублей! https://aliexpress.ru/item/1005008024757737.html

WatchCat писал(а):Любителю покупать такое оборудование за свой счет накладно будет.

Да 70 рублей это очень накладно. Полностью согласен!

WatchCat писал(а):ему доступен только ноутбук.

У этого ноута нет USB чтобы подключить к нему ST-Link? Только не пишите что все заняты.

WatchCat писал(а):Я понимаю что вам,профессионалу, не охота разбираться с теми любительскими проблемами о которых говорю я.

Ваша проблема в том что вы застряли в прошлом и совершенно не ходите двигаться дальше. AVR устарели и это факт!

[uquote="Мурик",url="/forum/viewtopic.php?p=4710399#p4710399"]

WatchCat писал(а):А вот с точки зрения радиолюбителей,точнее программистов-любителей - лучше AVR пока ничего нет.

Почему вы так решили?[/uquote]
По количеству самоделок именно на avr,публикуемых на любительских форумах и по "толщине" тем с их обсуждением.
Посмотрите прямо на этом форуме - в разделе arv создано 4288 тем, в разделе ARM 1575 тем.

Если у вас возникли сложности с освоением МК получше AVR, то это не значит что у всех также.

Дело не в освоении,а в УДОБСТВЕ инструментального софта для разработки и количестве/доступности примеров готового кода.

WatchCat писал(а):А лучшая поддержка пока что именно у AVR.

Кто поддерживает?

По большей части сами же любители. Получить ответ на вопрос по avr проще и быстрее чем по любому другому контроллеру.
Разве что по Z80 еще,но это все же не контроллер.

Пробовали искать примеры кода для STM32. Их много, очень много.

Не только искал но даже и сам писал. В процессе понял что меньший комфорт процесса разработки не компенсируются большими мегагерцами и большим объемом памяти так как то и другое в любительских самоделках в абсолютном большинстве случаев достаточно и при использовании avr.

Их место давно заняли STM32.

У профессионалов в коммерческой разработке - может быть и да. С коммерческой разработкой я давно не связан - последние полтора десятка лет "чистый" любитель.
А что используется любителями - наглядно видно по количеству тем обсуждений в соответствующих разделах этого форума(и других тоже). Вот на форумах где больше профессиональных разработчиков тусуется - и про stm32 пишут примерно столько же как про avr (форум easyelectronix.ru как пример).

Но некоторые упорно этого не замечают.

Любители, не связанные с электроникой как бизнесом - естественно не заметят. Для них нет разницы стоит контроллер 100р или 200р - и то и другое копейки. А для бизнеса с его миллионными тиражами изделий - это разница "аж в два раза дороже".

Если для вас избыточны это не значит что для всех избыточны

Для абсолютного большинства любителей и их любительских задач избыточны даже avr,не говоря о более мощных.

задачи бывают разные и не у всех они уровня "помигать светодиодом и считать себя крутым прогером"

А вы походите по этому форуму и посмотрите какие задачи у большинства любителей. И сами оцените - нужно ли в этих задачах платить более сложной и долгой
разработкой за дополнительные мегагерцы и мегабайты stm32.

Именно это у STM32, где регистры отсортированы по периферийным блокам и находсятся в общем адресном пространстве с памятью. Функции через аргумент можно передать адрес и не важно регистр это или память. В AVR так не получится. У них сделано через одно место!

Нисколько не спорю с неидеальностью архитектуры avr,но все это давно и подробно описано и разжевано. И как адрес передать и как к регистру обратиться.
Самое главное что avr существенно проще чем stm32 и это любителям удобно. Чтобы это осознать - попробуйте глядя в даташит хотябы частоту задать в stm32.
Тоже самое со всей периферией - вспотеешь пока правильно инициализируешь. А интерактивного программного симулятора нет который мог бы указать на ошибки.

Ну и плюс куча всякого инструментального и вспомогательного софта для
разработки на avr уже написано и его применение разжевано. Я уже говорил,что такая ситуация возникла далеко не сразу, а через десятка полтора лет после появления avr на рынке. Возможно в будущем также произойдет и с любимыми вами stm32 и с китайскими risc-v,нравящимися мне своей открытостью архитектуры. Но случится это явно не завтра,а через годы.

Современные МК это не только мегагерцы и мегабайты, но и большая гибкость и настраиваемость.

Безуловно. Вот только для именно любителей эта гибкость как раз в большинстве случаев выходит боком потому что позволяет сделать куда больше всяких разных ошибок. Избыток гибкости и настраиваемости - это тоже плохо как и недостаток.

Вам сильно нравятся фьюзы в AVR? В STM32 их нет!

Ну есть и есть. Ничего катастрофического в них не вижу. Тем более для любителя. Тем более сейчас,а не два десятка лет назад, когда в интернете на каждом шагу есть вот такие штуки http://homes-smart.ru/fusecalc/?prog=av ... ATmega328P

МК стартует с RC генератора, а походу работы можно переключить на кварц, выбрать коэффициент умножения и многое другое.

Вот-вот, любителю, тем более не особо продвинутому, предлагаете выписывать все эти переключения и настройки вместо того чтобы просто включить внешний генератор и начать писать код для своей самоделки.

Тоже касается защиты памяти.

И много вы видели _любительских_ самоделок где это было бы нужно и эти пользовались? Хоть на каком-нибудь контроллере.

То есть бутлоадер может разблокировать страницы в которых прошивка, перепрошить их и заново заблокировать. Бутлоедер можно запустить из ОЗУ если нужно стареть всю флеш память или обновить бутлоедер

И много кто из любителей этим заморачивается? Бутлоадер нужен в _серийных_ устройствах чтобы обновить прошивку мог юзер у которого "железного" программатора в руках нет. А если уж радиолюбитель занялся микроконтроллерами (любыми) то первое что он сделает или купит - это именно программатор. И все эти заморочки с отдельными бутлоадерами сразу становятся ему не нужны в абсолютном большинстве случаев так как свои самоделки он обычно делает для себя. Надо будет перешить - подключит программатор. Так что это опять преимущество,актуальное практически только для профи,занимающихся разработкой коммерческих устройств.

Так что вы застряли в прошлом на допотопных МК.

Если эти "допотопные" МК удобны именно для радиолюбительских целей - то почему бы и не пользоваться? И судя по распространенности avr в магазинах по сей день - так считаю далеко не только один я.

Вообще-то у меня есть идея одной самоделки где я не уверен что производительности Atmega328P будет достаточно. Хочу переделать древнюю цветомузыку вставив туда микроконтроллер чтобы вместо разделения по частотам,дающего лишь унылое однообразное мигание на современных клубных треках, сделать формирование красивых цветовых узоров, меняющихся в такт ритму. Для этого нужно задействовать алгоритм определения ритма (англ beat detector или bpm finder). Сам я _хороший_ алгоритм не напишу, это вообще-то достаточно наукоемкая штука как ни странно. Придется брать готовые,благо они доступны. А вот насколько они требовательны к производительности контроллера - можно будет сказать только когда попробую. Но что-то до этой цветомузыки уже второй год руки не доходят - всё время находится что-то более нужное,но при этом и менее требовательное к производительности контроллеров.

Зачем симулятор МК если код можно запустить в МК в режиме отладки и получить гораздо больше чем может симулятор.

Симулятор позволяет запустить код в полностью контролируемой и повторяемой среде,в том числе и с подачей ему на вход абсолютно в точноти тех же данных.
Для отладки именно кода - это просто удобно. На реальном железе легко могут наложиться чисто "железные" глюки, а также существенно сложнее организовать
точную повторяемость входных данных.

WatchCat писал(а):Мешает неудобство этого действия - о чем я и говорю. Если байтов несколько штук - это еще как-то приемлимо. А если несколько десятков или даже сотен?

Где вы видели в МК регистры периферии на размером в несколько сотен байт?

Я не о размерах регистров говорил,а о размере порции данных поступающих на вход программе,работающей в контроллере. Например через любой из последовательных интерфейсов. Я выше уже приводил пример с датчиком,который периодически выплевывал совершенно неожиданные(программой) числа. И на железке это выглядело как будто откуда-то ловятся сильные импульсные помехи. Многодесятикратно скармливая симулятору строго один и тот же последовательный набор данных - мне удалось наконец понять в чем же дело. Теоретически я мог бы и в аппаратном отладчике останавливать программу в каждом цикле обработки следующего байта и подсовывать ей каждый следующий байт как будто он был принят через порт от датчика. Даже наверно теоретически можно сильно упереться и написать скрипт который будет это делать. Но подсунуть файл с этими байтами симулятору было намного проще и удобнее.
И да, я понимаю что настоящий профессионал на такие грабли не наступит потому что у него уже наработан опыт - он же каждый день по восемь часов контроллерами и их программированием занимается. Но я - не он.
Когда датчик был у меня самодельный, его сигнал подавался на предусилитель на ОУ и потом на вход АЦП - всё было нормально потому что отрицательным числам там было взяться не откуда. А когда попробовал поставить "микросхемный" датчик с цифровым интерфейсом - оказалось что у датчика выход это число со знаком.

WatchCat писал(а):программные симуляторы типа например qemu

Не путайте симулятор и виртуальную машину.

Традиционно виртуальными машинами называют то,что запускает например VMWare и Hyper-V. А если употребить этот термин так как употребили вы (вобщем-то допустимо) то тогда и VMlab тоже будет виртуальной машиной потому что способен симулировать не только собственно контроллер но и некоторый набор внешних по отношению к нему устройств. К примеру символьный индикатор, кнопки,светодиоды, последовательный порт.

Добавлено after 9 minutes 32 seconds:
[uquote="BOB51",url="/forum/viewtopic.php?p=4710329#p4710329"]Держать дома лабораторию профессионального уровня ради одной-двух самоделок в год...
Разве что для миллионера на пенсии позволительно.[/uquote]
Вот как раз у меня в моем частном доме выделена отдельная комната под радиолабораторию.
Оборудование конечно не как у крутых спецов,но на уровне многих электронно-ремонтных лавок.
И да, я по возрасту почти пенсионер и живу на пассивный доход (размером с типичную пенсию).
И я понимаю что большинству любителей такие условия как у меня - недоступны.
Уже не помню на каком форуме видел тему где народ выкладывал фото своих рабочих мест.
Именно радиолюбительский народ. Так вот, закуток на кухне за холодильником - вариант наиболее типичный.
А отдельный рабочий стол в комнате - считался шиком и таким завидовали. Я фото своей комнаты-лаборатории
выкладывать не стал - совесть не позволила.

[uquote="WatchCat",url="/forum/viewtopic.php?p=4710639#p4710639"]По количеству самоделок именно на avr,публикуемых на любительских форумах и по "толщине" тем с их обсуждением.
Посмотрите прямо на этом форуме - в разделе arv создано 4288 тем, в разделе ARM 1575 тем.[/uquote]
Увы, это не означает, что лучше, качественнее и т.д. Даже наоборот.
Когда я вошёл в мир любительских микроконтроллеров, специально не стал использовать AVR, именно из-за обратной стороны медали: множество дурных примеров. STM8 и МSP430 оказались не в пример качественней по информации. Позже, имея какой-никакой опыт, сравнил с AVR, и... добавил в список Nuvoton, Renesas и STC

[uquote="roman.com",url="/forum/viewtopic.php?p=4710178#p4710178"]зачем vmlab...[/uquote]
Бесплатный, штатно работает в линуксе под wine,это заявлено в документации.

Proteus 8 Professional есть

Платный. Пользоваться ворованным софтом при наличии приемлимой бесплатной альтернативы - мне мешает совесть и [неправильное,советское] воспитание.
Тем не менее года три назад я на него посмотрел одним глазом - оказался существенно более капризен,причем капризы (именно симуляции МК) зависимы от дистрибутива и в разных они разные. Нормально заработал только третий скачаный.
Вобщем - при отсутствии альтернативы пользоваться можно, но к счастью альтернативы в виде vmlab есть.

смотрим как выполняются машинные инструкции...

Куда более важно не наблюдение за инструкциями,а симуляция работы периферийных блоков.
В vmlab и proteus это есть.

единственное чего нет у AVR - встроенного интернета...
приходится изобретать самому...

Видел проект где к avr подключили сетевую карточку,ту что под шину ISA. Вроде реалтек какой-то, совместимый с ne2000.
Для какого-нибудь "интернета вещей" пожалуй что и приемлимо.

всё остальное для жизни у AVR есть

Вот и я о том же говорю - нам, любителям, достаточно. А профессионалы со мной спорят. Потому что они профессионалы и им не хватает.
Так ведь я же не агитирую их на avr переходить.
Пусть пользуются чем им удобно,но и наши любительские предпочтения уважают. Хотябы просто на словах.

А что касается лаборатории за миллион, то о ней речь не шла. Стоимость здесь была озвучена. Ну, радиолюбительство, если на то пошло, это затратное увлечение. Если человек не способен выделить 150 рублей на ST-Link, то, вероятно, он сам делает стрелочные авометр уже лет пять и ему остаётся либо подарить, либо посочувствовать. Но не оправдывать мазохизм.
Впрочем, если мазохизм нравится, тогда ладно

[uquote="WatchCat",url="/forum/viewtopic.php?p=4710639#p4710639"]

Тоже касается защиты памяти.

И много вы видели _любительских_ самоделок где это было бы нужно и эти пользовались? Хоть на каком-нибудь контроллере.[/uquote]Нужно это во всех проектах. Даже любительских. В обязательном порядке. А ваш мифический "любитель", который не способен даже прочитать назначение всего 2-х регистров (именно столько используется регистров MPU, чтобы установить атрибуты защиты одного региона памяти), завтра потратит месяц на поиски бага с переполнением стека или порчей переменной. И не факт, что и за месяц найдёт.
А с наличием защиты памяти, ему достаточно всего было бы поставить защиту на сбойный регион и тут же получить прерывание с указанием - какой кусок кода её портит. С точностью почти до команды.
И кто теперь потратил больше времени?
Вот это и есть та цена, которую вы тратите, не желая изучать и осваивать новое - трачей кучи времени впустую. Совсем наоборот тому, что вы утверждаете. Более мощный инструмент - требует чуть больше времени на освоение и чтение доков, но зато потом, в деле, это с лихвой компенсируется и навёрстывается скоростью и удобством разработки.
Ваш мифический любитель - это крестьянин, ползущий на кляче на тридевять земель, вместо того, чтобы воспользоваться самолётом.

Насчёт готовых примеров - только ленивый их не сможет найти. Или тот, кто принципиально не хочет находить.

[uquote="WatchCat",url="/forum/viewtopic.php?p=4710639#p4710639"]По количеству самоделок именно на avr,публикуемых на любительских форумах и по "толщине" тем с их обсуждением.
Посмотрите прямо на этом форуме - в разделе arv создано 4288 тем, в разделе ARM 1575 тем.[/uquote]Посмотрите на самом крупном русскоязычном ресурсе по электронике: https://electronix.ru/forum/forum/74-mi ... llery-mcu/ : по ARM = 10116 тем, по AVR = 6343. Почти в 2 раза меньше. Да и то - это в основном за счёт созданных давно в прошлом тем. Опять мимо.
И только не говорите, что "все эти темы создали профи". Профи темы очень редко создают.
Последнее сообщение по AVR там было аж 20-го февраля! За это время в разделе ARM, уже сотни сообщений прошли. "Популярность" AVR видна во всей красе.

Вы видимо в каком-то ином мире живёте. Который лет на 20 застрял в прошлом. Какой у вас на дворе год?? А то и "AVR-ы популярны", и отладочные эмуляторы по "неподъёмным" ценам.... Такое было когда то, в 2000-хх...

[uquote="jcxz",url="/forum/viewtopic.php?p=4710184#p4710184"]Зачем "детально и со всеми узлами"???
Всегда изучаю только то, что нужно.[/uquote]
Я,никчемный любитель, посмею не согласиться с Вами, о великий Гуру. Именно на концептуальном уровне. Меня воспитывали так что хороший мастер должен в совершенстве знать используемый инструмент и владеть им. Не важно,микроконтроллер это или к примеру токарный станок.

И это никак не мешает мне реализовывать работающие проекты на них.

Нынче регулярно вижу программистов (на ПК),которые реализуют работающие проекты хреново и весьма поверхностно зная используемый язык программирования.
Вот только проекты эти работают ожидаемо плохо. А потом все мы жалуемся что софт жрет мегабайты и тормозит даже на новых компах. Похоже уже эта печальная тенденция и до микроконтроллеров добирается.

Никогда не понимал - к чему эти плачи о "тысячах страниц мануалов", которые нужно прочитать, чтобы начать программировать МК???

А вот тут я с вами согласен. Чтобы начать - тысячи страниц действительно не нужны. Они нужны чтобы стать Мастером в своем деле.
На токарном станке тоже можно кое-как работать не прочитав ни одной книжки по токарному делу. Хотя вобщем-то наука не особо хитрая в
сравнении с тем же программированием,но и там есть что поизучать.

Симулятор - это тупиковый путь. Почему? Потому как увеличивает затраты на вывод на рынок нового МК и снижает скорость вывода (нужно ведь время на его написание).

Вот,сразу видно подход профессионального разработчика. Рынки,затраты и вот это всё. Очевидно что радиолюбитель от всего этого "бизнеса" бесконечно далёк.
И,кстати, и vmlab и вышеупомянутый proteus написали НЕ производители контроллеров и сильно позже (10+ лет) выхода симулируемых ими контроллеров на рынок.
Значит оно всё-таки востребовано. Особенно учитывая что за Proteus существенных денег брали. vmlab так хотябы бесплатный. Вот тоже кстати интересно - зачем кто-то вложился в его написание чтобы потом бесплатно раздать?

Также - где вы видели программы без багов?? Думаете - ваш симулятор будет правильно симулировать всю периферию МК?

Тоже с вами согласен. Но вы - профессионал. А в моей,любительской, программе багов будет явно и намного больше чем в симуляторе.
И большую часть именно программных (а не железных) багов симулятор позволяет выловить. А по факту - примерно все, относящиеся именно к коду.

Всё это делает практически бесполезными симуляторы на серьёзных МК. Для всяких простейших, типа AVR, они ещё может быть более-менее.

И тут я с вами соглашусь. А также замечу что простота AVR - это чуть ли не главная причина почему любители их по сей день используют.
Они готовы _переплачивать_ за эту простоту. Так-то китайские контроллеры можно и дешевле сейчас купить и с возможностями не меньше чем у AVR.
Но они - сильно сложнее. И в отсутствии хорошего интерактивного симулятора уровня vmlab и proteus - любителю надо потратить ОЧЕНЬ много сил и времени
чтобы с этими _сложными_ контроллерами разобраться. А хочется-то уже увидеть свое работающее устройство,а не неделями копаться в описаниях возможностей
этих сложных контроллеров, пытаясь понять как будет _правильно_ их использовать(а не забивать гвозди микроскопом).

Это уж не говоря о том, что для симулятора нужно ещё и окружение МК как-то симулировать.

vmlab вполне справляется в необходимом и почти всегда достаточном _любителю_ объеме. И понятно что симулятором надо уметь правильно пользоваться,как и любым другим инструментом. Отлаживать код блоками,по частям, создавая ему полностью контролируемое окружение. Сейчас модно говорить "модульное тестирование".

Добавлено after 14 minutes 3 seconds:
[uquote="BOB51",url="/forum/viewtopic.php?p=4710356#p4710356"]Для каждой задачи своя деталюшка - выбираем наиболее удобное решение.[/uquote]
А в случае именно радиолюбителя - наиболее удобным оказывается что-нибудь _простое_,хорошо знакомое и легко добываемое.
Те же avr регулярно попадаются в всяких обломках бытовой техники,иногда буквально в платах с помойки.
Последний был выпаян из регулятора плавного пуска сломаной и выброшеной электрической газонокосилки.
Да, какой-нибудь экзотический arm (там выше stm32g0 упоминался) можно конечно заказать. И пару месяцев ждать пока приедет. Не все,знаете ли, готовы жить в городах-миллионниках-муравейниках только ради более быстрой доставки (да и то не намного если ехать будет из Китая).

Да еще и сначала установить соответствующую среду разработки

Да не просто установить,а с этим комбайном _разобраться_ чтобы он делал именно то что нужно,а не то что ему хочется.
Вот уж действительно - текстовый редактор, avr-gcc и make-файл сильно попроще будут.

И это всего то на один два раза использования?

Вот потому профессионалы и не понимают любителей. Потому что профи работает со всем этим каждый день по восемь часов,а любитель бывает что и месяц и два может не брать в руки микроконтроллеры и софт для них. Я вот сразу после праздников начинаю заготовку дров для своего дома и эдак до конца июня мне не до контроллеров (и вообще компов) будет. А у кого-то может быть период сильной занятости на основной работе,вообще никак с электроникой не связанной(но он там работает потому что высокая зарплата).

Добавлено after 6 minutes 13 seconds:
[uquote="smacorp",url="/forum/viewtopic.php?p=4710389#p4710389"]И как охота пустопорожние портянки строчить одну за другой?[/uquote]
Если вы классический интроверт то вы никогда не поймёте людей которым просто нравится общаться на взаимно интересные темы. Эти люди специально для
этого на форумы и собираются чтобы с единомышленниками и коллегами по хобби поболтать. К примеру вот у меня тут в деревне только фанаты рыбалки есть и ни
одного радиолюбителя. А меня мутит от одного только запаха рыбы также как этих рыбаков мутит от любой современной электроники где кнопок больше чем одна - "вкл". Как что нажмут - тут же меня зовут исправить.
Сегодня вот я ездил в райцентр в гости - там есть приятель сисадмин-линуксоид, родственная душа, тоже четверть века в линуксе :)

... как я хочу в такую деревню, никаких радиолюбителей, ещё интернет выкинуть, красота!