Форум РадиоКот

Это не традиция, это точный расчет.

Угу. Особенно выдавать -12В для современной материнки, которая это напряжение просто не использует.

Для современного компьютера, в общем, достаточно два напряжения: 12В и 3.3В. Все микросхемы ныне умеют работать от 3.3В, возможность питания от 5В обычно всего лишь дань совместимости, которая, кстати, присутствует не всегда. А 1.2/1.65/1.8 В для ядра процессора уже сто лет получают только рядом с сокетом, ибо там такие токи, что вести шину издалека просто невозможно.

Так что БП вполне может выдавать только 12В. Преобразователь 12 -> 3.3 с КПД 95%, установленный прямо на плату, не только не попортит картины, а даже увеличит КПД системы в целом за счет того, что на подводящих проводах будет проседать меньше напряжения.

Кстати, КПД DC-DC 95% это не сказки, я вполне повседневная реальность. 94% у меня получалось на коленке.

Так что для механики 12В, для логики тотально 3.3В. Остальное - дань традициям и соместимости.

YS писал(а): Угу. Особенно выдавать -12В для современной материнки, которая это напряжение просто не использует.

Зато более старые используют, а ведь парк их еще достаточно велик, вы предлагаете производителю отказаться от денег этих покупателей?

YS писал(а): Так что БП вполне может выдавать только 12В. Преобразователь 12 -> 3.3 с КПД 95%, установленный прямо на плату, не только не попортит картины, а даже увеличит КПД системы в целом за счет того, что на подводящих проводах будет проседать меньше напряжения.
Так что для механики 12В, для логики тотально 3.3В. Остальное - дань традициям и соместимости.

Ага, то есть два преобразователя с 95% кпд лучше, чем один., с тем же кпд. Избежим проседания на проводах 3.3в, но увеличим на проводах 12 в. Более того, если напряжения снимаются с одного транса - то появляются и пропадают они одновременно. Для некоторых потребителей критично, иначе придется дополнять схемами одновременного отключения-включения. (имелось ввиду то, что при отдельном преобразовании второе напряжение появится позже первого - можем получить сигнал на входе системы при отсутствии питания - на сколько я знаю, для многих микросхем не есть хорошо)
ну и не стоит забывать про конечное сопротивление ключевого транзистора преобразователя - чем меньше входное напряжение - тем больший требуется ток для обеспечения той-же мощности - соответственно падение напряжения на ключе - выше.
Ну и еще стоит дополнить, что раздавать напряжения от одного источника в разные "концы" мамки лучше все-же по проводам, нежели по печатным проводникам.

Зато более старые используют, а ведь парк их еще достаточно велик

Так я про это и говорю. Совместимость, традиции...

Ага, то есть два преобразователя с 95% кпд лучше, чем один., с тем же кпд. Избежим проседания на проводах 3.3в, но увеличим на проводах 12 в.

По шине 3.3В ток может быть сильно больше, чем по 12В (конкретно на матплате), так что смысл есть.

Более того, если напряжения снимаются с одного транса - то появляются и пропадают они одновременно. Для некоторых потребителей критично, иначе придется дополнять схемами одновременного отключения-включения.

Вы таки не поверите, но в "каноничном" разъеме БП есть сигнал POWER GOOD, который нужен ровно для этого. Несмотря на один трансформатор...

VasAlex писал(а):Точной статистикой не владею, но что-то мне подсказывает - у большинства пользователей комп - это развлечение, а не работа. Ну и какие там могут быть многочасовые результаты? Все пятистрочные сообщения успешно хранятся вконтактике - максимальная потеря - два сообщения (одно отправленое + второе дописываемое вдогонку). А если это игра - так там зачастую сохраняются еще чаще, чем в чате пишут.

Я например, записываю видео прямо с ТВ-тюнера (торрент бесплатно не всегда найдёшь, особенно, если это выпуск интересной передачи) и достаточно короткого провала напруги ("свет моргнул"), чтобы безнадёжно испортить запись.
Потом сидишь и долго выковыриваешь рекламу, далее запускаешь монтаж. Опять же провал сети - и все труды насмарку.

VasAlex писал(а):Представьте, компы все всегда выпускались с ИБП, но в большинстве случаев пользователям это не надо, а у многих еще и электричество за десять лет никогда не пропадало - и тут на рынок выходит производитель, выпускающий без ИБП - соответственно можно получить те-же характеристики дешевле, а то и вовсе, за те-же деньги взять устройство производительнее, плюс не требуется регулярное обслуживание аккумуляторов. И все, продажи у него моментально пойдут вверх, ну а остальные останутся сами понимаете где.

С учётом того, что как писали выше, далеко не всем нужен ИБП, можно просто предлагать небольшую часть НПК со встроенным (или выносным) аккумулятором и двойным преобразованием, остальную часть - с обычным БП.

VasAlex писал(а):Ага, то есть два преобразователя с 95% кпд лучше, чем один., с тем же кпд. Избежим проседания на проводах 3.3в, но увеличим на проводах 12 в.

Ток по линии 12В будет меньше, чем по линии 3,3В, значит просадка тоже меньше, к тому же для 12В она будет менее заметна, чем для напряжения 3,3В. Сопротивление проводов-то одинаковое
Вспомните передачу электроэнергии - напряжение генератора повышается, потом идёт в ЛЭП, на местах опять понижается.
Несмотря на кучу трансформаторов, общий КПД растёт за счёт снижения потерь в ЛЭП.

YS писал(а):Так я про это и говорю. Совместимость, традиции...

совместимость - да, традиции - нет, скорее желание не тратить деньги на лишнюю разработку, которая не принесет заметной прибыли.

YS писал(а):По шине 3.3В ток может быть сильно больше, чем по 12В (конкретно на матплате), так что смысл есть.

diesel170 писал(а):Ток по линии 12В будет меньше, чем по линии 3,3В, значит просадка тоже меньше, к тому же для 12В она будет менее заметна, чем для напряжения 3,3В.

А потребители этого тока по линии 3,3В у вас сконцентрированы в одном месте? Или всё-же разбросаны по всей плате? И если дальше эти 3,3В вести по печатным проводникам - получим еще большие потери. Если внимательно посмотреть на разъемы питания, то увидим, что одно и то-же напряжение подводится не одним проводом на плату, а отдельными проводами для разных потребителей - именно для уменьшения этих потерь.
Ну и не стоит забывать, что этот преобразователь будет неотделим от платы - а ведь у него фиксированная мощность - понадобится подключить устройства помощнее - и все, меняй плату целиком, а ведь это значительно затратнее, чем поменять блок питания. Сделать его с большим запасом по мощности - увеличить конечную стоимость устройства. Так что такой вариант гораздо менее гибок. Я уже не говорю про общую надежность, ведь как известно - чем больше в устройстве модулей - тем ниже общая надёжность.

diesel170 писал(а):С учётом того, что как писали выше, далеко не всем нужен ИБП, можно просто предлагать небольшую часть НПК со встроенным (или выносным) аккумулятором и двойным преобразованием, остальную часть - с обычным БП.

Ради небольшой части никто не будет тратить дополнительные деньги на разработку, испытание, запуск в серию и т.п. - дешевле как-раз будет нынешнее решение - обычный УПС и ПК.

А потребители этого тока по линии 3,3В у вас сконцентрированы в одном месте? Или всё-же разбросаны по всей плате?

По сути в одном месте - матплата не такая большая.

И если дальше эти 3,3В вести по печатным проводникам - получим еще большие потери.

Проводники на плате сделаны из меди, а не из нихрома.

Сопротивление 20 см печатного проводника толщиной 35 мкм и шириной 0.3 мм составляет 0.3 Ома. При токе 1 А это потери в 300 мВт, что по сравнению с общим потреблением компьютера просто копейки. Да и я уже не говорю о том, что никто не станет подводить ток в один ампер одним проводником шириной 0.3 мм. длиной в 20 см. Правильная практика трассировки питания - "звезда", а одна микросхема потребляет сильно меньше 1 А.

Ну и не стоит забывать, что этот преобразователь будет неотделим от платы - а ведь у него фиксированная мощность - понадобится подключить устройства помощнее - и все, меняй плату целиком, а ведь это значительно затратнее, чем поменять блок питания.

Преобразователь на плате и не должен питать внешние устройства. На них должен стоять свой преобразователь.

VasAlex писал(а):Ради небольшой части никто не будет тратить дополнительные деньги на разработку, испытание, запуск в серию и т.п. - дешевле как-раз будет нынешнее решение - обычный УПС и ПК.

Ну я бы не сказал, что эта часть такая уж небольшая. "У них там" качество сетей наверняка выше, поэтому по "их" пониманию брать будут мало.
Однако, для России перебои в подаче энергии не редкость и ИБП довольно популярны. Гораздо удобнее, если он встроенный, ведь не все же бегут покупать ИБП, потеряв важный документ из-за "скачка". Гораздо благоразумнее купить всё в комплекте, если знаешь о проблемах в местной питающей сети.
Да и уменьшить паутину из проводов и количество "ящиков", думаю, мало кто откажется.

YS писал(а):Проводники на плате сделаны из меди, а не из нихрома. ....

Ну как-бы и провода не из нихрома сделаны, и падение на них будет еще меньше...

YS писал(а):Преобразователь на плате и не должен питать внешние устройства. На них должен стоять свой преобразователь.

Ага, и вместо одного преобразователя в БП мы получим кучу преобразователей в различных устройствах - свой в приводе, свой в винте, свой в видеокарте и т.п. Как это повлияет на стоимость комплектующих? Правильно, возрастет. А на надёжность? Правильно, снизится. Ведь успех и широкое распространение ПК получили не только потому, что они супер-пупер-мега полезные, но и благодаря невысокой стоимости.

diesel170, ну так производители ПК ориентируются в первую очередь на "У них там". Теоретически, выпуская ПК со встроенным УПС-ом можете отъесть хороший кусок пирога, но я лично сомневаюсь.

diesel170 писал(а):Да и уменьшить паутину из проводов и количество "ящиков", думаю, мало кто откажется.

Эх, мечты-мечты...
Ну и самое интересное - а ведь даже самые требовательные к стабильности питания сервера и дисковые стойки выпускаются без встроенных упсов, наверняка ведь не просто так)))

Ага, и вместо одного преобразователя в БП мы получим кучу преобразователей в различных устройствах - свой в приводе, свой в винте, свой в видеокарте и т.п. Как это повлияет на стоимость комплектующих? Правильно, возрастет. А на надёжность? Правильно, снизится.

Открою вам страшную тайну, но в ПК на современном железе всё именно так и работает. Свой преобразователь для процессора, свой для видеокарты, для винта, или даже для отдельных блоков внутри устройств. Единственное - их проектируют на входные напряжения, рассчитанные на стандартный БП , чтобы не перегружать некоторые его выходы по току. Если бы не стандартизация - давно бы всё питалось одной шиной, например на 48В (как все серверные решения).

Ну по поводу видеокарты я конечно загнул, ну а вот по поводу винчестеров, карт расширения (звук, видеозахват, тюнеры и т.п.) вопрос спорный. Да и серверные решения бывают разные, тем более у серверов понятие современное железо довольно условно, так как покупаются они как правило не под новую игрушку, и пока справляются с возложенной задачей - особо не модернизируются. (винты меняй своевременно, и всё работает как часики)

На винчестерах тоже стоят, возможно, на питание двигателя шпинделя, т.е. практически на любое входное напряжение их можно рассчитать. Сделать пару отводов для электроники тоже не проблема.

Да и серверные решения бывают разные, тем более у серверов понятие современное железо довольно условно

Я имею ввиду настоящие "железные" сервера и сетевое оборудование, они с момента своего существования проектируются на шину постоянки 48В (т.е. 220 там просто нигде не используется). Эта шина практически сидит на аккумуляторах, так что в случае пропадания питания всё продолжает функционировать даже не заметив этого.

Да дофига оборудования так работает, например ip-телефоны Cisco (у нас в офисе стоят) - там блоки питания на 48В, поддержка POE и помимо этого еще какой-то фигни, но тоже на 48В.

Ну по поводу видеокарты я конечно загнул, ну а вот по поводу винчестеров, карт расширения (звук, видеозахват, тюнеры и т.п.) вопрос спорный.

Не такой уж спорный. Еще раз, сейчас ни один процессор не работает исключительно от 5В, кроме как для целей совместимости. А некоторые уже и просто не работают от пяти, только 3.3, а то и 1.8. Так что там все равно стоят преобразователи из пяти в 3.3/1.8 ... А преобразовывать ли пять вольт в 3.3 или двенадцать - разницы нету.

А вот некоторые материнки новых форм-факторов, не зажатые рамками древнего, относительно, стандарта АТХ, уже имеют питание от единого источника 12 вольт... И преобразователь для тех же SATA приводов тоже на плате...
Хотя, похоже, более "стандартное" напряжение питания нынче 19 вольт, почти все ноуты и много мониторов со внешним БП используют это напряжение (и фуеву тучу различных конструкций разъёма питания, для максимально возможной несоместимости, а так же дополнительные провода, с той же целью, и т.д., и т.п.)...

VasAlex писал(а):Ну по поводу видеокарты я конечно загнул, ну а вот по поводу винчестеров, карт расширения (звук, видеозахват, тюнеры и т.п.) вопрос спорный.

На всех платах винчестеров, которые я чинил, есть преобразователь по питанию. Минимум +12 в +3.3, но это совсем в древних девайсах. +2.5В, +1.8В делаются прямо на плате жесткого диска. ( да и откуда там им ещё взяться ? ) Или вообще просто внутри микропроцессора стоит встроенный преобразователь. Так что реально преобразователей и импульсных стабилизаторов из +12 во что-то меньшее в обычном современном компьютере десятки, не меньше, и они действительно растыканы по всем устройствам.

ploop писал(а):Я имею ввиду настоящие "железные" сервера и сетевое оборудование, они с момента своего существования проектируются на шину постоянки 48В (т.е. 220 там просто нигде не используется). Эта шина практически сидит на аккумуляторах, так что в случае пропадания питания всё продолжает функционировать даже не заметив этого.
Да дофига оборудования так работает, например ip-телефоны Cisco (у нас в офисе стоят) - там блоки питания на 48В, поддержка POE и помимо этого еще какой-то фигни, но тоже на 48В.

То-есть настоящий "железный" сервер - это тот который питается от 48В? Извините, но сервера не только в телекоммуникации используются (там да, стандарт питания 48вольт), и вот здесь как раз можно наблюдать традиции и повышенные требования к совместимости со старым телекоммуникационным оборудованием. Заодно поделитесь секретом, проводом какого диаметра мне надо подвести 48 вольт к стойке ну допустим с 20 серверами (с дисковыми стойками вперемешку), если для каждого требуется ну пусть ватт 500?
А если у меня таких шкафчиков с два десятка? Посчитаем теперь падение напряжения на проводах? Так что 48 вольт - это как раз для маломощных потребителей - типа ip-телефонов и маршрутизаторов.

YS писал(а):Не такой уж спорный. Еще раз, сейчас ни один процессор не работает исключительно от 5В, кроме как для целей совместимости. А некоторые уже и просто не работают от пяти, только 3.3, а то и 1.8. Так что там все равно стоят преобразователи из пяти в 3.3/1.8 ... А преобразовывать ли пять вольт в 3.3 или двенадцать - разницы нету.

Ну так какбы уже давно 3.3 вольта получают в БП, не? И да, преобразовывать из 12 вольт лучше, чем из 5 (КПД как никак выше), но речь то идет про то, ГДЕ преобразовывать - стоит ли возле каждой микросхемы ставить свой отдельный преобразователь из 12 в., или достаточно преобразовать в БП а потом просто раздавать по проводам.

As писал(а):А вот некоторые материнки новых форм-факторов, не зажатые рамками древнего, относительно, стандарта АТХ, уже имеют питание от единого источника 12 вольт... И преобразователь для тех же SATA приводов тоже на плате...
Хотя, похоже, более "стандартное" напряжение питания нынче 19 вольт, почти все ноуты и много мониторов со внешним БП используют это напряжение (и фуеву тучу различных конструкций разъёма питания, для максимально возможной несоместимости, а так же дополнительные провода, с той же целью, и т.д., и т.п.)...

Ну да, производители ищут новые ниши для зарабатывания денег - и это замечательно, чем шире ассортимент и жестче конкуренция - как правило цены ниже становятся, что нам, как покупателям, лучше. Вот только если посмотреть на развитие компьютерной техники, видно множество тупиковых ветвей. Куда приведет эта - мы сможем увидеть в недалёком будущем.

Панас писал(а):На всех платах винчестеров, которые я чинил, есть преобразователь по питанию. Минимум +12 в +3.3, но это совсем в древних девайсах. +2.5В, +1.8В делаются прямо на плате жесткого диска. ( да и откуда там им ещё взяться ? ) Или вообще просто внутри микропроцессора стоит встроенный преобразователь. Так что реально преобразователей и импульсных стабилизаторов из +12 во что-то меньшее в обычном современном компьютере десятки, не меньше, и они действительно растыканы по всем устройствам.

Перечитал еще раз про разъем питания SATA - есть там 3,3 вольта, зачем еще раз преобразовывать? (вот тут как раз для совместимости с питанием IDE, где как раз есть только 5 и 12 вольт ) Ну и расскажите пожалуйста про преобразователь внутри микропроцессора, каково его КПД, пусть даже снаружи ему пару кондеров повесить.

То-есть настоящий "железный" сервер - это тот который питается от 48В?

"Сервер" - понятие софтовое. На AVR-микроконтроллере тоже сервер поднять можно. Я имею ввиду стоечные варианты исполнения, используемые в датацентрах.

Ну так какбы уже давно 3.3 вольта получают в БП, не?

Но 5В так же продолжают выдавать.

Если чесно, то я уже запутался, кто тут кого в чём пытается убедить.

Пусть победит дружба.