Страница 31 из 184

Добавлено: Пн апр 13, 2009 19:00:20
LINKS_234
электролиты не обязательно включать . плёночные никто не отменял . это если учесть то , что конденсаторы там являются проходными , а не сглаживающими . а сглаживающий один по входу и всё .

по мостам и полумостам в книге 90-93 страницы . там хоть наглядно показано что да как .

по ёмкости - а как в контуре таком может увеличиться ёмкость ? паразитная ёмкость катушек или ёмкость самих ламп ? но по-моему всё и так понятно - что-то со сдвигом фаз и параллельное соединение индуктиностей на пользу не идёт этому . кто бы попробовал на каждый контур поставить свой разделительный кондёр ? только со всеми мерами предосторожности . или кто признается что у него есть двухлучевой осц ? :)

Добавлено: Пн апр 13, 2009 19:14:19
shev1975
Кондеры на той схеме попутно еще и сглаживающие. А вообще весь разговор был о напряжении после разделительного конденсатора, т.е. напряжении подаваемом на резонансный контур а после запуска балластный дроссель. Так какое там напряжение U/2 или U? по моему глубокому убеждению U/2, а вот OlegEk утверждает что там U? Речь шла о резонансных кондерах, но это предположение нуждается в глубоком анализе. Может кто подскажет как рассчитать ток насыщения?

Добавлено: Пн апр 13, 2009 20:44:37
OlegEk
!! Итак, практика:

Короче, общался сегодня с очень уважаемым спецом, его дажа японцы к своим проектам частенько подключают. К тому же он на счастие спец по источникам питания.
По его совету провёл несколько эксперементов, и сделал фотки. Жаль что фото грузятся в обратном порядке, так что смотрите их снизу. В общем начинаю, фото смотрите по подписям.

1й совет: посмотреть напряжение питания после фильтра с подключенной нагрузкой, и добавить ёмкость электролита

Предел измерений 5 в/дел, делитель 1:12,5
Фото 1 - нулевая точка, напряжение не подано
Фото 2 - подано напряжение, конденсатор 47 мкф, нагрузка 3*54вт
Фото 3 - подано напряжение, конденсаторы 2*47 мкф, нагрузка 3*54вт
Фото 4 - подано напряжение, конденсаторы 2*47 мкф, полевики отключены

Ясно видно что без нагрузки уровень 5 делений, что соответствует 312в и действующиему 221в (спасибо за правильную формулировку :-) )
При включеной нагрузке с конденсатором 47 мкф напряжение гуляет почти на 1,5 деления, что даёт разброс напряжений 220-312 вольт. Частота пульсаций 50 Гц.

При включеной нагрузке с конденсатороми 2*47 мкф напряжение гуляет уже на 0,8 деления, что даёт разброс напряжений 260-312 вольт. Частота пульсаций та же.

Вывод -питание нехило проседает под нагрузкой, что вводит и ключи и лампу в весьма неправильный режим.

2й совет - посмотреть напряжение на выходах драйвера, проверить есть ли перекрытие

Фото 5 - как раз сигналы на выходе драйвера без подключенного высокого напряжения

Здесь всё в порядке, сигналы я сделал в противофазе, чтобы было понятнее


Больше фотки не вставляются, видимо ограничение не только по размеру файла, но и по общему обьёму загруженных файлов. Продолженире в следующем сообщении

Добавлено: Пн апр 13, 2009 20:59:07
OlegEk
3й совет - посмотреть промодулированый сигнал на выходе транзисторов

Фото 6 - вот так выглядит сигнал на выходе полумоста с развёрткой 5мс

Чётко видно как высокочастотный сигнал промодулирован питанием (или наоборот :-) )

Вывод повторяется, лампа постоянно гуляет по режимам, так же как и полевики

Фото 7 - вот так выглядит сигнал на выходе полумоста
Развёртка 5мкс

Цена деления та же. так что амплитуда 312вольт.


К сожалению попытки промерять сигнал на затворах при включенной нагрузке не получится, так как надо измерять напряжение сток - затвор, а у двухлучевика на обеих каналах одна и та же масса.

Предпоследний совет - поставить в цепь сток-исток быстрые мощные высоковольтные диоды. Я им благополучно воспользовался, поставил ХЕР307 (ой как неудобно было девушку в "промэлектронике" просить завернуть пару херов :-) )

В итоге, два совета, 1й и 4й я запаял в схему. Нагрев полевиков уменьшился существенно. С нагрузкой 3*54вт рука нормально держит радиатор. А вот лампы я чуть не выронил когда после отключения решил убрать схему со стола (слишком ярко светит, бкувально слемпит и мешает печатать).

Последний совет не озвучиваю, его не было в "промэлектронике", завтра поеду в МЭК, или ЭлеКом. По итогам отпишусь

Добавлено: Пн апр 13, 2009 21:11:05
OlegEk
LINKS_234 писал(а): кто бы попробовал на каждый контур поставить свой разделительный кондёр ? только со всеми мерами предосторожности . или кто признается что у него есть двухлучевой осц ? :)
У меня есть двухлучевой осцил, и контуры у меня как раз полностью разделены. У каждой лампы свой разделительный конденсатор, и своя индуктивность
shev1975 писал(а): Может кто подскажет как рассчитать ток насыщения
У ферритов кажется есть параметр плотность тока? Не помню как он называется. Только не понял зачем вводить сердечник в насыщение? Это ведь чревато собственно потерей индуктивности

Добавлено: Пн апр 13, 2009 23:13:04
shev1975
OlegEk писал(а): Только не понял зачем вводить сердечник в насыщение? Это ведь чревато собственно потерей индуктивности
Дык для того и рассчитывать чтобы не вогнать.
Вывод -питание нехило проседает под нагрузкой, что вводит и ключи и лампу в весьма неправильный режим.
Без корректора по любому просядет, БДА пишет 280 в. А ключи причем, ИМХО им по барабану.

Добавлено: Пн апр 13, 2009 23:15:41
LINKS_234
У меня есть двухлучевой осцил, и контуры у меня как раз полностью разделены. У каждой лампы свой разделительный конденсатор, и своя индуктивность
и всёравно транзисторы кипятят на большом кол-ве ламп ? просто не даёт покоя тот факт что с одной лампой меньше они греются чем со множеством ламп на ту же суммарную мощность .

плотность тока это и есть плотность тока . есть ещё индукция насыщения . с программой Москатова можно побаловаться .

Добавлено: Пн апр 13, 2009 23:25:58
LINKS_234
OlegEk , если не трудно , проделайте следующее - воткните одну лампу и посмотрите осцилом что будет на индуктивности при зажённой . затем подключите все три и посмотрите на той же индуктивности с той же развёрткой .

можно ещё побаловаться с одним разделительным кондёром ,т.к. моя догадка по индуктивностям должны подтвердится , потому как суммарная индуктивность получается меньше . ну и ещё неплохо бы ток и напряжение посмотреть после разделительного кондёра при 1 и 3 лампах (а может и до кондёра ? О_0 ) .

Добавлено: Вт апр 14, 2009 01:08:31
shev1975
Ну все окончательно убедил я себя надеюсь убедить и вас что работа схемы практически не отличается от полумостовой. Собрал полноценный полумост, подцепил нагрузку померил напугу (пришлось спрямить, диоды к счастью были хорошие, и сгладить кондером, нагрузка лампочка на 60 вт.) 144в. т.е. как и ожидалось U/2, затем переключил на разделительный кондер и землю всю эту байду и снова замерил и опять 144в. Думаю результаты достоверные. Да и не может там быть 300в. у нас же на выходе инвертора не переменка а импульсы с амплитудой ~300. Кстати с кондером в нагрузке жутко грелся верхний ключ, поэтому все замеры пришлось проводить очень оперативно. Кстати осцил показывал одинаковую амплитуду, на выходе инвертора, на нагрузке полу моста и на нагрузке с разделительным кондером. Правда он у меня больной а вылечить пока ума не хватает, но амплитуду думаю оценить можно. Ну а если лампа питается от такого низкого напряжения то это можно объяснить только резонансными явлениями в контуре, иначе откуда этот подъем напряжения на графике БДА. Вообще мне кажется глюченая эта прога.
LINKS_234 писал(а):OlegEk , если не трудно , проделайте следующее ........
Может есть смысл (т.к. есть двухлуч) подключить на выход инвертора последовательно с нагрузкой резистор небольшого сопротивления и посмотреть ток относительно напряжения, при 1-й лампе, 2-х и 3-х лампах.
А насчет насыщения - простите LINKS_234, но не верю я в вашу гипотезу, по моему мнению ток насыщения всех дросселей будет равен сумме токов насыщения для каждого дросселя. Насколько я понимаю насыщение напрямую зависит от объема сердечника и его относительной проницаемости.

Добавлено: Вт апр 14, 2009 07:08:37
OlegEk
shev1975 писал(а):Дык для того и рассчитывать чтобы не вогнать.
я мотал под 54вт на сердечнике EE20LP2. Это импортный Ш5*7. Впринципе, работает, хотя теплее чем EE30LP3 (Ш7*7) который я использую на этом балласте.
Думаю что меньше размер брать наверно не стоит

Без корректора по любому просядет, БДА пишет 280 в. А ключи причем, ИМХО им по барабану.
Попробую сегодня эксперементально ответить на вопрос по корректору.
Ну а ключам не по барабану, так как на них всё равно рассеивается некая мощность.
LINKS_234 писал(а): и всёравно транзисторы кипятят на большом кол-ве ламп ? просто не даёт покоя тот факт что с одной лампой меньше они греются чем со множеством ламп на ту же суммарную мощность
К сожалению нет лампы на 162 вт чтобы провести этот эксперемент, а перекалибровывать дроссели под 18вт лампы честно, не хочется :-)
воткните одну лампу и посмотрите осцилом что будет на индуктивности при зажённой . затем подключите все три и посмотрите на той же индуктивности с той же развёрткой
Идею понял, не вопрос, вечером организую. А заодно тоже самое посмотрю и на лампах.
можно ещё побаловаться с одним разделительным кондёром ,т.к. моя догадка по индуктивностям должны подтвердится , потому как суммарная индуктивность получается меньше . ну и ещё неплохо бы ток и напряжение посмотреть после разделительного кондёра при 1 и 3 лампах (а может и до кондёра ? О_0 ) .
А вот это не понял. На счёт индуктивности. имеется ввиду эта цитата?
параллельное включение дросселей приводит к уменьшению их суммарной индуктивности , причём уменьшение не пропорциональное , т.е. (L1*L2)/(L1+L2) . следовательно чем больше дросселей на выходе , тем меньше суммарная индуктивность . в конечном итоге получается что транзисторы работают на очень малое реактивное сопротивление
тут даже сомнений нет, сопротивление очень маленькое, потому как суммарная нагрузка большая.

Если потыкались в приведённые мною выше ссылки по расчёту сопротивления, то наверно увидели что реактивное сопротивление на одной и той же частоте прямопропорционально индуктивности. Включая 4 контура в нагрузку вы уменьшаете суммарное сопротивление контуров в 4 раза, и повышаете ток в такое же количество раз. по моему всё логично :-)

А вот что касается конденсатора - тут вот какая мысль пришла в голову. Я хоть и писал что его сопротивлением можно пренебречь, но при множественных нагрузках он оказывает своё влияние. Вот мини-расчётик:

Ток одиночной нагрузки = 0,25А
На 310в это даёт сопротивление 1240 Ом. из них на частоте 55кГц 40 Ом приходится на конденсатор.
Парралельное включение 4*1240 даёт соммарное сопротивление нагрузки 310 Ом, и суммарный ток 1А.
Если же кондесатор взять один, то паралельное включение оставшихся 4*1200 даёт сопротивление 300 Ом + 40 Ом на конденсатор, итого 340 Ом, и суммарный ток 0,91 А или 0,227 А на одиночную нагрузку.

А это 10% разницы

Из чего можно сделать выводы:
1. Для сохранения тока надо увеличивать ёмкость разделительного конденсатора
2. Радуясь что нагрев снизился, смирится с уменьшением мощности
Но мощность можно снизить и в одиночных нагрузках, уменьшив конденсатор, или увеличив индуктивность.

У меня же другая задача, я хочу получить максимальную мощность с лампы, так как в крышку оптимально влазит 4 лампы, с большим количеством начинается "пересвет" (когда лампы светят не в отражающую поверхность, а друг в дружку)

Добавлено: Вт апр 14, 2009 07:32:32
OlegEk
shev1975 писал(а):Да и не может там быть 300в. у нас же на выходе инвертора не переменка а импульсы с амплитудой ~300.
не понял. А чем импульсы отличаются от переменки? Думаю что действующее напряжение как на синусоиде, так и на пиле можно расчитывать по формуле Ua/1.41.

Хотя может я не прав?

Добавлено: Вт апр 14, 2009 12:59:39
shev1975
OlegEk, не ужели не убеждают доводы? При работе на переменке обладки кондера каждый раз перезаряжаются меняя заряд на противоположный. В этой схеме у него нет возможности перезарядится, кондер и рубит напругу пополам, там ток течет только до тех пор пока обладках не будет одинаковый заряд . И еще в прошлом посте тоже предложил провести исследование, охота посмотреть нет ли там фазового сдвига.
OlegEk писал(а):Ну а ключам не по барабану, так как на них всё равно рассеивается некая мощность.
Думаю - даже с учетом стабилизирующих свойств контура ток возрастет не намного.

Как измерить ток потребления любым мультиметром я писал на предыдущей странице.

ЗЫ. Большая часть сказанного мои умозаключения, могу ошибаться, но они не расходятся с практикой.

Добавлено: Вт апр 14, 2009 14:28:47
OlegEk
shev1975 писал(а):OlegEk, не ужели не убеждают доводы? При работе на переменке обладки кондера каждый раз перезаряжаются меняя заряд на противоположный. В этой схеме у него нет возможности перезарядится, кондер и рубит напругу пополам, там ток течет только до тех пор пока обладках не будет одинаковый заряд .

ЗЫ. Большая часть сказанного мои умозаключения, могу ошибаться, но они не расходятся с практикой.
Блин, если я вижу амплитуду 310 вольт, то ну никак не могу согласится с этими доводами.

Несколько сообщений выше я писал из чего складывается нагрузка. С расчётами и выводами

Повторяюсь вкратце:
Нагрузку можно представить последовательно включенными конденсатором, дросселем, и лампой. С одной стороны переключатель, между 310вольтами, и землёй, с другой стороны чистая земля. Для удобства доказательства выбрал именно этот порядок расположения элементов.

Каждый этот элемент имеет своё сопротивление на определённой частоте. То есть в итоге это три последовательно соединённых резистора.
Конденсатор является разделительным, и во всей цепи имеет сопротивление на данной частоте всего 2,5%.
Индуктивность тоже имеет сопротивление на этой частоте, и тоже достаточно небольшое. На память не помню. но представим что ещё 7,5%.
Можем обьеденить эти оба элемента, пусть они составят 10% от общего сопротивления цепи.


А теперь смотрим процессы.
Нажимаю кнопку подачи питания на переключателе.
Получаю на лампе 280 вольт
Переключаю кнопку в 0, получаю 0 вольт.
То есть амплитуда на лампе сгуляла от 0 до 280, и обратно
Не понимаю при чём здесь конденсатор? Раз можно измерить его сопротивление на частоте, значит он успевает и зарядится, и разрядится.

И так с частотой 50кГц.

Не понимаю, почему я не могу считать что на лампе амплитуда 280 вольт, или действующее напряжение 198,6 вольта?

И еще в прошлом посте тоже предложил провести исследование, охота посмотреть нет ли там фазового сдвига
Попробую вечерком
Как измерить ток потребления любым мультиметром я писал на предыдущей странице
У меня цифровик начинает глючить при получении наводки на такой частоте, а избавится от неё не получится. Попробую найти другой прибор

Добавлено: Вт апр 14, 2009 16:14:01
CPROXY51
Ребята, подскажите плиз схемку балласта на лампу 11w U-образную лампу (настольная), желательно на микросхеме (прогрев нитей накала и т,д) и с практическим советом по намотке дросселя, а не просто с такой-то индуктивностью. Нигде готовой не нашел, а расчитать в bda не получается :(

Добавлено: Вт апр 14, 2009 16:49:06
LINKS_234
читайте всю тему . страниц не много . уже всё было .
Если потыкались в приведённые мною выше ссылки по расчёту сопротивления, то наверно увидели что реактивное сопротивление на одной и той же частоте прямопропорционально индуктивности. Включая 4 контура в нагрузку вы уменьшаете суммарное сопротивление контуров в 4 раза, и повышаете ток в такое же количество раз. по моему всё логично

сопротивление будет в 4 раза меньше если все индуктивности одинаковые . а по поводу насыщения меня чего-то клинило :) сейчас осазнал свою ошибку и понимаю что кроме индуктивности , сопротивления и сдвига фаз там ничего не изменилось . осталось ещё глянуть на формы тока и напряжения при разных нагрузках . есть идея одна по сдвигу фаз ...

Добавлено: Вт апр 14, 2009 16:51:48
Strannik
У вас BDA не работат? или вы ему не доверяете? насчет дросселя и индуктивности, тут без прибора никак, хотя если взять сердечник именно тот, что предлагает программа можно наверно намотать просто предложенное число витков и точно выставить зазор, Но найти такой сердечник практически нереально. Если хотите могу вам скинуть схемку расчитанную BDA для вашей лампы.

Добавлено: Вт апр 14, 2009 17:48:56
CPROXY51
Нет, BDA установилась, я просто сомневаюсь в своих способностях =) Вы лучьше проверьте, правильно ли я расчитал. А транс похожий есть с дохлой зарядки от мобильника, перематывать надо

Добавлено: Вт апр 14, 2009 18:24:40
OlegEk
Обещаный фотоотчёт:

1 - выход ключей с нагрузкой 1*54вт
2 - выход ключей с нагрузкой 3*54вт

Дальнейшие измерения производились на одном канале

3 - дроссель с нагрузкой 1*54вт
4 - дроссель с нагрузкой 3*54вт

Добавлено: Вт апр 14, 2009 18:25:32
OlegEk
5 - лампа с нагрузкой 1*54вт
6 - лампа с нагрузкой 3*54вт

Добавлено: Вт апр 14, 2009 18:28:44
OlegEk
По предыдущим постам на счёт
Дальнейшие измерения производились на одном канале
надо читать так:
нагрузки так и остались независимыми, а измерения проводились на одном канале