Форум РадиоКот

Спор из-за "ничего".

Я поведу речь про береговые электросети переменного тока.
Начиная с ГЭС, ТЭЦ, АЭС и др., у их генераторов обмотки соединены треугольником. Также соединены и первичные обмотки повышающих/понижающих трансформаторов и электрических машин высокого напряжения (кроме специальных случаев), и никакого нуля там нет, и ничего не заземляется.
Вторичные же обмотки понижающих трансформаторов и электрических машин низкого напряжения соединяются звездой, и общая точка всех трёх обмоток, имеющая нулевой потенциал, и заземляющаяся искусственно, и называется "нулём". И неважно, в какой системе - трёхфазной или однофазной, потому-что вторая отпочковывается от первой.

Если заземление нулевой точки вторичных обмоток трансформатора на ТП сделано качественно, от ТП недалеко, и нагрузка распределена промежду фазами более-менее равномерно, то никаких "блуждающих потенциалов" на нуле не появится. А даже если и появится, это будет ненормальный режим работы схемы, требующий немедленного устранения.

Поэтому на глухозаземлённой нейтрали (нуле) всегда будет ноль, а не "минус" и не ещё какая галиматья (при нормальных условиях). А вот на фазном проводе напряжение будет меняться от +310В до -310В относительно нуля (и, соответственно, земли). И именно 100 раз в секунду, потому-что 50 раз в секунду происходит полный цикл изменения от максимально отрицательного до максимально положительного напряжения, то-есть полный период, который мы и называем "Один Герц". Таких Герц будет действительно пятьдесят, а вот переходов от плюса к минусу - 100!

Котбазилио, Вы меня поражаете. Ну да ладно, спишем на почтенный возраст и желание пообщаться.

Котбазилио писал(а):...Если соединить две фазы (это правильное название того что ты плюсами называешь)...

Перечитала предыдущие посты и нигде не встретила, чтобы кто-то называл ноль - минусом, а фазу - плюсом, кроме Кота Базилио...

Котбазилио писал(а):Если линейное = 127 вольт, - то фазное = 220 вольт
Если линейное 220 вольт - то фазное = 380 вольт.

и правда, тролль. или бред сумасшедшего.

Котбазилио писал(а):Не только у нас есть такие, они оказывается не одиноки.

Андрей Бедов писал(а):Не меняются местами. На "нуле" – всегда ноль. А вот на фазе – то плюс, то минус попеременно, 100 раз в секунду.

Вот, Света, прочитай, как понять это выражение, потом в полемике он подтвердил, что только на фазе меняется плюс и минус местами. От сюда и пошел спор, если бы они имели другое мнение, то все мои сообщения требовали признать, что на нуле так же есть и плюс и минус, но вот уже несколько дней, я от них этих слов никак не могу прочитать. Пусть Андрей и скажет, что на нуле так же присутствует минус и плюс, поочерёдно, и вопрос будет исчерпан.

Вот это меня и смешит, что люди уже давно поняли, но им стыдно в этом признаться.

PS. Я уже тут писал, что тролль, это тот, кто не согласен, что 2*2=4. Неужели и Вы в это верите?

А вы мой пост прочитали? Вроде даже как похвалили...
А ведь я написала то же самое, что и Андрей

Котбазилио писал(а):...Пусть Андрей и скажет, что на нуле так же присутствует минус и плюс, поочерёдно, и вопрос будет исчерпан.

Надо всегда указывать относительно чего "на нуле так же присутствует минус и плюс". И он этого и не отрицает, если за точку отчёта принять фазу...

Сначала отвечу на вопрос о фазном и линейном напряжении.

И вот оно из Википедии. Напряжение (фазное/линейное), вольт - РФ (c 2004 года на основе ГОСТ 29322-92(2004)) 50Герц 230/400.

И не нужно наводить тень на плетень. А на севере, там именно фазное 127В и я писал тогда почему так.

Света писал(а):А ведь я написала то же самое, что и Андрей

Неужели я Вас Света не понял, и Вы тоже считаете, что на нуле не бывает плюса и минуса по очереди?

Вы уж тогда конкретно ответьте, что фаза и ноль, это разные по физическим свойствам провода, а то Вы меня ввели в заблуждение. И Вы можете на высоте 100 метров определить каким либо прибором, где фаза, а где ноль. И даже осциллограф Вам в этом не поможет.

Света, не разочаруйте меня, я вас так уважал. И чем же ноль отличается от фазы в Вашей розетке.???????

А моим оппонентам рекомендую прочесть вот это по ссылки, а то видимо пропустили, когда учились в ВУЗе.

http://fazaa.ru/dlya-nachinayushhix/pro ... chkam.html

Вот люди даже сами смогли до этого догадаться, выписка одного чела из форума.

Ноль (он же нейтраль) в некоторых системах энергоснабжения просто соединён с землёй (той, на которой мы стоим, а не той, что обозначается на схемах). Поэтому фаза имеет потенциал относительно земли ~220 В, а ноль ~0 В. Поэтому и светится отвёртка при подключении только к фазе. Почему она светится несмотря на то, что подключена только к одному проводнику, ведь ток же через воздух не идёт? А очень просто: воздух выполняет роль огромного конденсатора очень низкой ёмкости, у которого один вывод отвёртка, а второй -- земля. А как известно, через конденсатор проходит переменный ток. То есть ток проходит от фазы к лампочке отвёртки, потом к воздушному "конденсатору", потом к земле, потом к контакту нейтрали на генераторе электростанции, потом, через генератор, к контакту фазе. Замкнутая цепь, все законы выполняются, никакой магии.
Придумали всё это (фазу и ноль), как говорят, "из соображений безопасности". Вот только как втыкание одного вывода в землю способствует безопасности -- не пойму.

Видите, даже не специалисты поняли, что ноль заземлили лишь для своей безопасности, а не потому, что он не такой как фаза. А тут "профессионалы" никак этого не поймут.

В этой теме то же самое писали уже не один раз.

Котбазилио писал(а):А тут "профессионалы" никак этого не поймут.

По-моему, в этой теме все всё уже давно поняли, кроме Вас. И только Вы продолжаете играть словами и спорить
1. "Ноль" чисто умозрительно от фазы не отличается, отличается он от неё уже по факту - ноль заземлён и принят за "0" как точку отсчета. Плюс конструкция вторичных обмоток трёхфазного трансформатора, о чём говорил Андрей.
2. Если проводить измерения относительно "нуля", то на самом "нуле" всегда будет ноль, а на "фазе" относительно "нуля" напряжение будет меняться от +310 до -310.
3. Если напряжение измерять относительно "фазы", то и на "нуле" можно намерять изменение напряжения от +310 до -310.

Котбазилио, Вы же сами знаете, что такие понятия, как "плюс" и "минус" не существуют самостоятельно, и возвести их в абсолют невозможно. Всё зависит от "точки отсчета". Поэтому спор превратился в игру терминов И не гоните на местных инженеров Тут много грамотных специалистов, которые не только спорят по пустякам

Света писал(а):А вы мой пост прочитали? Вроде даже как похвалили...

Просто господин Котбазилио за несколько дней спора уже и сам запутался, что именно он оспаривает

mike000 писал(а):Просто господин Котбазилио за несколько дней спора уже и сам запутался, что именно он оспаривает

Нед дорогой друг, я не запутался, хотя тут этим занимаются уже несколько дней.

mike000 писал(а):Котбазилио, Вы же сами знаете, что такие понятия, как "плюс" и "минус" не существуют самостоятельно, и возвести их в абсолют невозможно. Всё зависит от "точки отсчета".

Понятие плюс и минус имеет абсолютное значение, а не абстрактное.

Электричество - электрическая энергия - это энергия движения зарядов. В металле движущиеся заряды - это электроны. Они движутся под действием приложенной разности напряжений, а устройство, создающее эту разность - источник тока. 200 лет назад Александр Вольта предложил
конструкцию химического источника тока - элемент Вольта. В нем имеется электроды из цинка и меди, погруженных в раствор кислоты. Цинк реагирует с кислотой сам по себе, а медь - нет. Реакции цинка
с кислотой: Zn = Zn2+ + 2e, т. е. цинк растворяется, давая в раствор ионы цинка и освобождая 2 электрона на каждый атом. Сильно упрощая, такой электрод приобретает отрицательный заряд по сравнению со вторым медным электродом. Опять же сильно упрощая, между электродами возникает разность потенциалов. Если цинковый и медный электроды элемента замкнуть проводом (через нагрузку) , то электроны побегут из того места, где их много (Zn) к тому месту где мало (Cu). Если бы медный электрод просто принимал эти электроны и никуда их не "девал", он бы уровнял потенциал с цинковым и ток прекратился бы. Но на медном электроде протекает реакция:

2H+ + e = H2, т. е. ионы водорода из кислоты принимают поступающие из внешней цепи электроны и образуют молекулы водорода (пузырьки газа на меди) . Все! Электроны на меди "утилизируются" и постоянство протекания тока в цепи обеспечено. Полюс источника тока, где всегда имеется избыток электронов (Zn) называют минусом, а тот, где электроны "утилизируются" (Cu) - плюсом. Конечно, за 2 века появились и другие химические элементы, но суть осталась одна: на одном полюсе элнектроны образуются, а на другом - "поглащаются". Энергия пертекания электронов от полюся к полюсу через внешнюю цепь используется, как "электричество".
Другой тип источников ток использует принципы электромагнитной индукции, когда в проводнике, движущемся в поперк магнитного поля возникает направленное движение зарядов, т. е. ток. Не вдаваясь в конструкцию подобного типа генераторов (см. Википедию) , замечу, что и здесь нет принципиальной разницы - полюс, куда "выталкиваются" электроны сановится минусом, а противоположный, куда они "стекают" - плюсом. Надеюсь, мои комментарии помогут Вам разобраться...

Существует два основных вида электрического тока – постоянный и переменный. Прежде чем подробно разбирать эти термины следует вспомнить, что понятие электрического тока заключается в упорядоченном движении частиц, имеющих электрические заряды. Если электроны постоянно осуществляют движение в одном направлении, то ток носит название постоянного. Но, когда электроны в один момент времени двигаются в одном направлении, а в другой момент осуществляется движение в другом направлении, то это является упорядоченным движением заряженных частиц, двигающихся без остановки. этот ток называют переменным. Существенным различием между ними считают то, что у постоянного значения «+» и «-» постоянно находятся на одном определенном месте.

В качестве примера постоянного напряжения служит обычная батарейка. На корпусе любой батарейки есть обозначения «+» и «-». Это говорит о том, что при постоянном токе эти значения имеют постоянное местоположение. У переменного наоборот, значения «+» и «-» изменяются через определенные короткие промежутки времени. Поэтому обозначение постоянного тока применяется в виде одной прямой линии, а обозначение переменного – в виде одной волнистой линии.

Это коротко о том, что мы должны знать о плюсе и минусе. в электрических цепях.

mike000 писал(а):По-моему, в этой теме все всё уже давно поняли, кроме Вас.

Значит Вы поняли уже давно, что плюс и минус на клемме ноль, так же меняется, как и на клемме фаза!!!!!!! Так объясните это своим коллегам.

Света писал(а):В этой теме то же самое писали уже не один раз.

Что тоже самое? Что на клемме ноль плюс и минус меняется также, как и на фазу? Не надо обтекаемого ответа, есть конкретный вопрос, человек утверждал, что только на фазе плюс и минус меняется местами, а на нуле нет.

Вот и напишите, что именно на клемме ноль плюс и минус не меняется и там, наверное по Вашему мнению, только минус. Так???????

Я уже привел 1000 примеров, где понятно, что нет разницы в работе переменного тока (напряжения) как на клемме ноль, так и на клемме фаза и на обеих клеммах как плюс так и минус имеют равное количество за определенное время.

Смотрите на синусоиду переменного тока на осциллографе. И увидите, как ПЛЮС переходит с одной клеммы, на другую и по дороге к ней нигде не теряется.

И хватит тут выкручиваться, это не солидно, для инженеров. Каждый, кто будет оппонировать на это сообщение, должен написать только такие слова.

Минус и плюс меняется местами, как на фазе, так и на нуле. ИЛИ, плюс и минус меняется местами только на фазе. Как это утверждает Андрей и не нужно больше демагогии, конкретный вопрос и конкретный ответ.

Сообщение, в которых будет литься вода, не комментирую.

Плюс и минус - абсолютньіе значения, направление, векторьі. И все остальньіе свойства тока следует рассматривать только в електрической цепи , нет цепи - нет тока , ну и про точку отсчета не забьіваем.,без условностей нет измерений в рамках человеческого восприятия, Вольт , Ом , Ампер - фамилии , плюс и минус - напрвление движения електронов точнее движутся то они всегда в одном направлении имеет значение лишь точка отсчета "к" или "от", "в" или "из"

В этом сообщении, так, для более расширенного понятия о переменном токе (напряжении), а то вижу, до этого момента многие об этом почти ничего не читали.

Среди видов электрического тока различают:

• Постоянный ток:

Обозначение (—) или DC (Direct Current = постоянный ток).

• Переменный ток:

Обозначение (~) или AC (Alternating Current = переменный ток).

В случае постоянного тока (—) ток течет в одном направлении. Постоянный ток поставляют, например, сухие батарейки, солнечные батареи и аккумуляторы для приборов с небольшим потреблением электротока. Для электролиза алюминия, при дуговой электросварке и при работе электрифицированных железных дорог требуется постоянный ток большой силы. Он создается с помощью выпрямления переменного тока или с помощью генераторов постоянного тока.

В качестве технического направления тока принято, что он течет от контакта со знаком «+» к контакту со знаком «—».

В случае переменного тока (~) различают однофазный переменный ток, трехфазный переменный ток и высокочастотный ток.

При переменном токе ток постоянно изменяет свою величину и свое направление. В западноевропейской энергосети ток за секунду меняет свое направление 50 раз. Частота изменения колебаний в секунду называется частотой тока. Единица частоты — герц (Гц). Однофазный переменный ток требует наличия проводника, проводящего напряжение, и обратного проводника.

Переменный ток применяется на стройплощадке и в промышленности для работы электрических машин, например ручных шлифовальных устройств, электродрелей и круговых пил, а также для освещения стройплощадок и оборудования стройплощадок.

Генераторы трехфазного переменного тока вырабатывают на каждой из своих трех намоток переменное напряжение частотой 50 Гц. Этим напряжением можно снабжать три раздельные сети и при этом использовать для прямых и обратных проводников всего шесть проводов. Если объединить обратные проводники, то можно ограничиться только четырьмя проводами

Общим обратным проводом будет нейтральный проводник (N). Как правило, он заземляется. Три другие проводника (внешние проводники) имеют краткое обозначение LI, L2, L3. В единой энергосистеме Германии напряжение между внешним проводником и нейтральным проводником, или землей, составляет 230 В. Напряжение между двумя внешними проводниками, например между L1 и L2, составляет 400 В.

Что такое переменный ток и переменное напряжение?
Когда мы говорили о токе, то мы не упоминали о том, какой он может быть, этот ток. А быть он может двух основных видов - постоянным и переменным. Чтобы разобраться с этими терминами, необходимо вспомнить, что ток - это упорядоченное движение электронов. И вот когда эти электроны все время движутся в одном и том же направлении, то такой ток называется постоянным. Но под понятием упорядоченное движение следует также понимать то, что в один момент электроны движутся в одном направлении, а во второй момент в обратном и так без остановки. Вот такой ток уже называется переменным. Если говорят о постоянном и переменном напряжении, то имеется в виду что у постоянного напряжения + и - всегда "находятся на одном месте". Примером постоянного напряжения может послужить обыкновенная батарейка, на её корпусе вы всегда найдете обозначения + и -. А у переменного + и - меняются через некоторый отрезок времени. Следственно постоянное напряжение создает постоянный ток, и соответственно переменное напряжение - переменный ток. Примером переменного напряжения может послужить обыкновенная электросеть. Постоянный ток обозначается одной прямой линией, а переменный одной волнистой линией. Я думаю, вам не раз приходилось видеть надписи 220В, перед которой стоит горизонтальная волнистая линия. Это и есть обозначение переменного тока. Обратите внимание на то, что устройства, в который используется постоянный ток, в подавляющем количестве, не допускают чтобы при подключения к ним питания контакты + и - перепутались между собой, поскольку если их перепутать то прибор может попросту "сгореть". А вот для переменного напряжения это уже не актуально, допустим, вы включаете в розетку… да что угодно, и не важно какой именно стороной вставить вилку в розетку, прибор все ровно будет работать. Наверняка, вам также приходилось возле надписей 220В замечать и надпись на подобие 50Гц. Это частота переменного тока. И означает она, сколько раз в секунду меняется "плюс с минусом" местами. Надпись 50Гц (Герц) означает, что за одну секунду полярность напряжения меняется 50 раз.

Обратите внимание на последнюю строчку.

Что за одну секунду полярность напряжения меняется. Думаю, что если это сказано про аккумулятор, то всем понятно, что как на одной так и на другой клемме полярность, это плюс и минус.

Значит и в Вашей розетке полярность это для обоих клемм, а не только для фазы.

Извините, что приходится разжёвывать, как для первого класса, но это вынужденная мера, так как несколько дней полемики пока остаются без результата.

Мог бы ещё 1000 таких пояснений, то думаю, что и этого достаточно, для школьника, ну а в Вашем случае, это просто бесполезно.

Stupid писал(а):значение лишь точка отсчета "к" или "от", "в" или "из"

Я писал, что воду больше не комментирую.

Должны написать, меняется или нет плюс и минус местами на нуле или только на фазе!!!!!!! Всё остальное демагогия. И лучше посмотрите, как это происходит на синусоиде. Откройте рисунок.

Котбазилио писал(а):...человек утверждал, что только на фазе плюс и минус меняется местами, а на нуле нет.
Вот и напишите, что именно на клемме ноль плюс и минус не меняется и там, наверное по Вашему мнению, только минус. Так???????

Вам уже в тысячный раз говорили, что всякие плюсы и минусы могут быть только относительно чего-то.
Если щуп COM мультимера (или осциллографа) подключить к нулевому проводу, то на фазном напряжение будет меняться от +310 в до -310 В, это, надеюсь, понятно.
А если, при этом, перенести сигнальный щуп на нулевой провод, то напряжение на нём всегда будет ноль. А вы доказываете, что при этом, то есть когда оба щупа подключены к нулевому проводу, напряжение на сигнальном щупе также будет меняться от +310 до -310 В, но это бред.
Вот, всего лишь, только это и говорят вам все.
Напряжение от плюса к минусу на нулевом проводе будет меняться, если щуп COM подключить к фазному проводу, а сигнальный к нулю. При этом, если сигнальный щуп перенести на фазный провод, то прибор покажет ноль.
Вот и всё, что вам хотели сказать и все это говорили.
Теперь попробуйте оспорить это...

Любезная Света, Вы ведете разговор не с адекватным человеком, а с мутным сознанием. Никакой логики в подобного рода беседах никогда не будет.
За пару лет общения с Валерой я выработал простой и единственно возможный способ таких диалогов.
Сарказм и стеб.
Вменяемый посетитель все поймет, а невменяемый Валера и не должен ничего понимать.
Каждый остается при своем удовлетворенном интересе.

Есть правда более простой путь - ликвидировать аккаунт.
Но мы же не ищем легких путей...

Не ссорьтесь, у вас просто разные точки отсчета. У кого-то точка отсчета земля, а у другого - ноль. Вот и небольшие нестыковки. Говорить о плюсе и минусе переменного напряжения тоже непривычно, без уточнения, что речь идет о мгновенных значениях, и без уточнения точки отсчета.

Котбазилио, вот Вы тут кричали, что "воду" комментировать не будете. Но сами же поливаете тут цитатными простынями в полстраницы, почти не относящимися к теме разговора.

Вот Вы утверждаете, что полярность напряжения на нулевом проводнике меняется также равнозначно с фазным проводником. Тогда прокомментируйте простой бытовой пример: почему, стоя босиком на голой земле, человек может совершенно безвредно держаться за нулевую клемму розетки? Ведь по Вашим утверждениям, на нуле также происходит смена полярности?

Жду.

ЗЫ: похоже, КРАМ прав.

Андрей Бедов писал(а):почему, стоя босиком на голой земле, человек может совершенно безвредно держаться за нулевую клемму розетки? Ведь по Вашим утверждениям, на нуле также происходит смена полярности?

ворону севшую на фазньій провод по той же причине не убивает - нету цепи - нету тока через сопротивление тела человека , вороньі.

Это немного другой случай. Ворона принимает на тушку полный потенциал ЛЭП, но так-как нет ноля, току течь некуда. Но стоит ей только почесать клюв об металлоконструкцию опоры....

Stupid писал(а):...нету тока через сопротивление тела человека...

Дык поэтому его и нету, что на нулевом проводе никакой смены полярности (по утверждению Котабазилио) не происходит! Вы правильно всё сказали.
На нуле всегда НОЛЬ = НИЧЕГО!

ЗЫ: Кстати, птицы не садятся на ЛЭП выше 35 (редко 110) кВ, так-как там уже начинают действовать емкостные токи утечки (щипает их неприятно).

Андрей Бедов писал(а):...На нуле всегда НОЛЬ = НИЧЕГО!

Надо всегда говорить, относительно чего ноль. Относительно Земли - да, всегда ноль (теоретически).
А относительно фазы...