Форум РадиоКот

[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=3804826#p3804826"]рекомендую обратить свой взор на avr-as (gnu-as) с его мощной (хоть и несколько устаревшей) системой макросов[/uquote]Скорей всего, она или не была мощная. Или действительно устарела. До сих пор я писал исключительно на as из набора binutils. Но чем плотнее пишешь, тем больше натыкаешься на ограничения макросов.... И не только... Моя заветная мечта была, избавиться от binutils раз и навсегда.

Но когда я увидел AS то аж прыгал до потолка!

Изучаю документацию

Расскажу про свой опыт. В 2007 году я понял, что пора переходить на микроконтроллеры. В Новосибе была такая фирма Аргуссофт. И в офисе этой фирмы мне попался каталог комплектухи. В этом каталоге был краткий обзор основных архитектур МК. По этим кратким описаниям я понял, что мне подходят AVR. Я купил отладочную плату STK-500 и несколько книг по МК AVR. Уже не помню подробностей, но си я не рассматривал, я его тогда вообще не знал, как-то сразу остановился на ассемблере, и книги были с примерами на ассемблере. И я писал свои программы на ассемблере несколько лет. Был ярым его поклонником. Через несколько лет у меня набралось много своих наработок, я активно использовал макросы и конечные автоматы. В определенный момент я понял, что ассемблер себя исчерпал. Особенно при создании проектов с развитыми меню. Здесь наступил предел. Потому что, на таком уровне уже идет оперирование объектами. Я поступил так, продолжал делать проекты на ассемблере, параллельно стал изучать си. Было сложно, скажу честно. Несколько раз бросал, возвращался. Когда появились первые успехи, я остановил все проекты на ассемблере и углубился в си. Получилось. Позже перевел многие наработки с ассемблера на си. Когда я это сделал, снова взялся за проекты, но уже на си.
Так вот, к чему я все это написал. Ассемблер нужно знать. Знание ассемблера очень сильно меня выручало, когда были затыки на си, и мне приходилось в дизассемблере разбираться, где проблемы, косяки. Когда вы начинаете осознавать, что ассемблер исчерпал себя, переходите на ЯВУ. Не бойтесь - это главное. Останавливает страх сложностей и инерция. Когда я перешел на си, и у меня появились первые успехи, я жалел лишь об одном, что страх сложностей застил мне глаза, что я не сделал этого раньше.

Дополню. Еще когда я писал на ассемблере, я всегда смотрел вперед. Приемы программирования, алгоритмы, подходы. То есть на более высоком уровне. Есть два подхода. Проектирование снизу вверх. Тонешь в регистрах и ячейках памяти. Проектирование сверху вниз. Это когда ты мыслишь на уровне проекта в целом. Системно. Это самое главное. И тогда не важно какой язык программирования.

[uquote="Demiurg",url="/forum/viewtopic.php?p=3816532#p3816532"]переходите на ЯВУ[/uquote]
Надеюсь, это язык высокого уровня, а не Java?

Что ЯВУ, что JAVA, чем выше любовь уровень, тем выше требования к ресурсам.

Немного прооффтоплю: вспоминаю время, когда winXP летал на 256 оперативы и одноядерном 1,6 проце. И большего счастья и не желалось. Сейчас уже не знаешь какое железо покупать, причём чтобы через пару лет оно не устарело. И это лишь для того, что бы решать простые задачи.

Тоже самое и с МК. А забить 8 или даже 32кб кодом на ассемблере ни разу не влом, тем более основные ресурсы (у меня) ест графика под дисплеи.

[uquote="afz",url="/forum/viewtopic.php?p=3805057#p3805057"]А вот на старых системах были шикарные макроассемблеры - что на Системе-360/370, что на PDP-11. Посмотрели бы, как это делается "по-взрослому", а потом и сочиняли асм для своего АВР...[/uquote]
Что «шикарного» есть в этих макроассемблерах? Хочется писать «по-взрослому».
[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=3805259#p3805259"]а про макросы пишу в строгом соответствии с темой топика: максимальное использование доступных в ассемблере возможностей для упрощения решения задач. без привнесения лишних сущностей вроде ООП и переменных [/uquote]
Неясно, почему вы против переменных в ассемблере.
Использование переменных резко упрощает написание программ. Время написания программы меньше, читаемость лучше, отладка проще - почему же их не использовать?
Конечно, в ассемблере для переменных определены все необходимые операции: копирования, сравнения, сложения, сдвига и т.д.
[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=3805250#p3805250"]сам термин "ассемблер" произошел от слова assembling, которое, если верить гуглопереводчику, означает…
все это и говорит о необходимом и достаточном уровне абстракций: ассемблеру - байты и такты, линкеру - области памяти, ЯВУ - переменные и классы, программисту - модули и алгоритмы.[/uquote]
Думаю, «гуглопереводчик» не определяет «необходимый и достаточный уровень абстракций».
При использовании ассемблера в качестве самостоятельного языка должна быть написана вся программа в целом, а не только «байты и биты».
Я использовал понятие ассемблер в расширенном толковании - это язык, в котором есть все ассемблерные команды и, соответственно, есть вся гибкость ассемблера.
[uquote="Мяукните!",url="/forum/viewtopic.php?p=3816038#p3816038"]Встретился довольно любопытный ассемблер.
Ассемблер шикарный, на мой взгляд.
В идеале, должны поддерживаться на русском:
- имена меток (подпрограмм)
- имена макросов
- имена параметров в макросах
Вечером потестирую. И если всё работает, этот ассемблер становится близок к идеалу.[/uquote]
Вызов подпрограмм с параметрами есть в бесплатном российском ассемблере для АВР уже лет 15.
Что шикарного в этом ассемблере?

Все вышеперечисленные вопросы можно и средствами штатного avrasm2 решить.
Возможны проблемы только в случае модулей, каждый из которых имеет в своем составе участки инициализации, привязанные в определенным разделам памяти (разделение на сегменты и именованные разделы внутри сегментов).
И то... минимум вручную решаемо.

В противном случае потребуется многокомпонентный компилятор с линкером и библиотекарем да с прописыванием командной строки с учетом всех входящих в состав проекта компонентов (каждый раз заново ручками).
Там свои заморочки.

AQ29 писал(а):Неясно, почему вы против переменных в ассемблере.

а что такое "переменная" в ассемблере?
а то тут многие, в том числе и я, считают, что в ассемблере нет переменных.

AQ29 писал(а):Использование переменных резко упрощает написание программ

каким образом? и в чем заключается эта "резкость"?

AQ29 писал(а):Я использовал понятие ассемблер в расширенном толковании - это язык, в котором есть все ассемблерные команды и, соответственно, есть вся гибкость ассемблера.

а что такое ассемблер в узком толковании? и сколько толкований существует у ассемблера?

[uquote="AQ29",url="/forum/viewtopic.php?p=3819085#p3819085"]Неясно, почему вы против переменных в ассемблере.
Использование переменных резко упрощает написание программ. Время написания программы меньше, читаемость лучше, отладка проще - почему же их не использовать?[/uquote]
Если край как нужны переменные, то нет проблем. Вполне реализуемо через макросы:

LCD_FIELD 25, 305, 230, 230
Поле определяет область дисплея для заливки или вывода изображения/символов.

А вот вам строковая:
LOAD_COLOR_FRONT yellow

Конечно нет привычного для яву предварительного декларирования. Но опять же: переменная - это абстракция и всяк её может воспринимать по разному. А восприятие, как известно, важнее реальности.

AQ29 писал(а):Неясно, почему вы против переменных в ассемблере.

потому что они, как сущность, в ассемблере отсутствуют.

AQ29 писал(а):Я использовал понятие ассемблер в расширенном толковании - это язык, в котором есть все ассемблерные команды и, соответственно, есть вся гибкость ассемблера.

ну понятно... рекурсивное определение через самого себя... я еще со времен аббревиатуры GNU (расшифровка рекурсивная: GNU Not Unix) был подобным определением шокирован. это ведь масло масляное...

shonty писал(а):Если край как нужны переменные, то нет проблем. Вполне реализуемо через макросы

дело в том, что назвав стол словом "верблюд", вы не получаете животное, а получаете переименованный стол. в ассемблере нет сущности с названием "переменная", поэтому переименованием других сущностей её никак не получить. переименованный макрос остается макросом.

Конечно стол верблюдом не назвать, потому как эти определения привязаны к конкретным материальным объектам.
Переменная же - абстракция. Такая же абстракция как "телефон", которым в разные времена именовали разные объекты. На данный момент телефоном вообще компьютеры называют. А по "головным телефонам" даже позвонить ни кому нельзя.
Википедия не панацея, но статья по запросу "Переменная" даёт более широкое описание.

Учитывая, что ассемблер это запись опкодов процессора латинскими буквами (ну плюс горстка синтаксического сахара вроде меток и макросов) - как именно должны записываться ваши переменные и что из себя представлять?
Дурь про русские имена переменных и прочего не хочется даже комментировать - представьте аналогичную ситуацию, где вам достанется код на китайском.

[uquote="COKPOWEHEU",url="/forum/viewtopic.php?p=3819356#p3819356"]как именно должны записываться ваши переменные и что из себя представлять?[/uquote]
2. ".... переменная определяется как имя, с которым может быть связано значение, или даже как место (location) для хранения значения." ©
"... либо адресуемая иным способом область памяти, адрес которой можно использовать для осуществления доступа к данным. Данные, находящиеся в переменной (то есть по данному адресу памяти), называются значением этой переменной." ©

1. sts var, Rx
lds Rx, var

Кто как, но я воспринимаю это именно как переменную.
В ЯВУ же понятие "переменная" размыто.

В ассемблере это делается метками в .dseg
Но поскольку метка ничего не говорит о размере или типе данных, называть ее именно переменной - сильно льстить.

Действия над переменными обеспечиваются средствами языка, как действия над неделимыми сущностями. Например, переменная типа "строка" может быть присвоена другой такой же переменной "в одно действие", будто там не 100500 символов, а один. И именно в такой "лёгкости" манипуляций над данными кроется смысл самого термина "переменная". В ассемблере в принципе нет подобных манипуляций над данными " ненативного" размера. Вот и весь сказ.

Про 100500:
Сейчас пишу, практически написал, дело за дизайном, метеостанцию, с переписываемым/сдвигаемым графиком температуры. В ОЗУ как раз массив из 90 байт. Помимо этого есть ещё многобайтовые "переменные".
Одно дело, что их не принято называть "переменными", но по сути это одно и тоже. Тут с какого ракурса взглянуть.
Насчёт манипуляций, то конечно да, не в одну команду 90 байт передвигаю а потом вывожу на дисплей. А то что в ЯВУ это делается в одну команду - то это иллюзия, за кулисами там тоже писанины хватает. И вот тут то за упрощение часто приходится расплачиваться ресурсами.

[uquote="COKPOWEHEU",url="/forum/viewtopic.php?p=3819444#p3819444"]В ассемблере это делается метками в .dseg
Но поскольку метка ничего не говорит о размере или типе данных,...[/uquote]
Ну про размер вы погорячились.

Причём тут иллюзия?! ЯВУ именно в том и заключается, что делает ассемблерную иллюзию явью! В ассемблере нет переменных, а в яву они есть, но нет ассемблера. В том и смысл!

О метках: вы знаете способ в ассемблере по метке узнать размер области памяти, которую эта метка "помечает"?

Добавлено after 2 minutes 55 seconds:
Метка в .dseg ничем для ассемблера от метки в .cseg не отличается, и даже многие equ и set запросто могут стать на место меток в командах. И как быть с их "размерами"?!

[uquote="shonty",url="/forum/viewtopic.php?p=3819470#p3819470"]А то что в ЯВУ это делается в одну команду - то это иллюзия, за кулисами там тоже писанины хватает. И вот тут то за упрощение часто приходится расплачиваться ресурсами.[/uquote]
Именно этим язык более высокого уровня отличается от языка менее высокого уровня - сложностью абстракций. И чем дальше терминология языка уходит от машинной, тем выше уровень. Скажем, функций или объектов в ассемблере тоже нет. Конечно, никто не мешает их реализовать самому программисту. Правда, язык в этом помогать не будет, для доступа к локальным переменным все равно придется прокручивать адресную магию. То есть программист на ассемблере всегда работает с конкретным процессором, конкретными регистрами и адресами. А уже на С++ пользователь может даже не знать что делает оператор сложения - вдруг он для логов предназначен.

[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=3819557#p3819557"]О метках: вы знаете способ в ассемблере по метке узнать размер области памяти, которую эта метка "помечает"?[/uquote]
Вы мне что-то левое пытаетесь приписать. Речь вообще о другом шла. Предыдущий участник высказался что:

"В ассемблере это делается метками в .dseg"

В .dseg ставятся не метки, а резервируется пространство ОЗУ с указанием размера в байтах. Конкретного размера. И этот размер будет зарезервирован в независимости от того, будет он использоваться или нет.
А за все метки в коде программы я отвечать не подписывался.
Касаемо .dseg-а - 95 байт

И как метка связана с размером области? Никак. Что и было вам сказано, и на что вы сказали "погорячились"

[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=3819574#p3819574"]И как метка связана с размером области? Никак. Что и было вам сказано, и на что вы сказали "погорячились"[/uquote]
Речь шла не столько о метках, сколько о .dseg, а точнее использования этой области в качестве временного хранения данных.
В .dseg как раз и задаётся и размер сохраняемых данных, и согласно этого размера определена адресация последующего резервированного пространства. С .dseg-ом можно работать и без меток, а с прямой адресацией.
"погорячились" я говорил именно про .dseg а не все .equ, label, loop... etc.