Форум РадиоКот

Андрей СШ писал(а): Раньше речь шла о "домохозяйстве" а сейчас уже о квартире. Подтасовки пошли.

Учите матчасть, любезный:

Домохоз́яйство — обособленная ячейка общества, в рамках которой происходит производство общественного продукта, его потребление, а также воспроизводство рабочей силы, то есть самого человека.

Это нам Википедия говорит.
Вы наивно путаете частное домовладение с домохозяйством.
Что кагбэ намекаэ на "серьезность" остальной Вашей "аргументации"...
Я бы не влез в разговор, если бы не занимался вопросами строительства лет 5 своей жизни. Не Бог весть что, но представление вполне земное имею...
ЗЫ. В догон. Смешно говорить о частных домах в обсуждении электромобилей. В России в частном секторе живут либо нищеброды (без обид - просто термин характеризующий доходы), либо богатые буратины у которых экономия на топливе вообще не стоит в повестке дня. первым и обычный автомобиль не слишком доступен, а вторым он нужен лишь как престижная игрушка.
Остальное население живет в городах. В тех самых квартирах. И их автомобили паркуются под окнами.
И на зарядку своих авто они могут отвести не более 15 минут по дороге с работы или 5 минут по дороге на работу.
Причем С УЧЕТОМ ОЖИДАНИЯ В ОЧЕРЕДИ.

КРАМ писал(а):Возьмем аккумулятор автомобиля Тесла (85 кВтч). Это самый мощный. Но для дилетантского рассмотрения сойдет.
Обычное домохозяйство получает возможность подключить к дому питающий фидер на 32...40 ампер однофазной сети 220 вольт. Сиречь подведенная мощность составит чуть менее 9 кВт максимум. С учетом КПД полная зарядка Теслы будет осуществляться примерно 10 часов.
Нынче разрабатываются накопители для электромобилей, которые можно заряжать относительно быстро. Говорят, что минут за 15. То есть потребуется к одной розетке заправки подвести мгновенную мощность в 350 кВт. Если таких розеток три, то больше 1 МВт.
Я снова задам вопрос. Вы когда нибудь получали разрешение на подключение к городской электросети для новостройки?

Как я и говорил, вновь подключившиеся никогда не желают отлистать пару страниц назад, где всё это уже было обсосано и подсчитано. Какой это круг - мне считать совершенно лень. Как и спорить о том, что на домохозяйство может выделяется до 15 кВт, а не 9 (уж поверьте - занимался подключением, а не бла-бла, впрочем, кому ничего не нужно, тем в документы пишут вообще 5). А такими требованиями, как у вас, можно довести до абсурда абсолютно любую идею. Например, если следовать вашей логике, паровозы должны были проектировать исключительно для езды на сене и по существующим тогда "колеям" от телег. А автомобиль должен был управляться вожжами и кнутом.

КРАМ писал(а):И на зарядку своих авто они могут отвести не более 15 минут по дороге с работы или 5 минут по дороге на работу.

Вот это и есть попытка применить привычное для одного типа изделия, на другой тип, где это точно работать не будет. Родился абсурд. УРА!
Скажите, вы за рулём своего автомобиля сколько часов в день проводите? И сколько он у вас стоит? Для поездки на работу вы вынуждены полный "бак" заправлять, и так каждый день?

As писал(а):но совсем забыли к цене электроэнергии прибавить стоимость АКБ!

А электроэнергию покупают упакованной в аккумулятор? Аккумулятор - принадлежность автомобиля - это его "бак", поэтому если вы считаете полную стоимость с учётом стоимости автомобиля - вы к пробегу соотносите полную стоимость авто безотносительно от того, что у него внутри. Если вы считаете только по расходным материалам - то только расходные материалы. Самое смешное, что когда вы подсчитаете полную стоимость владения, вы будете озадачены тем, что электротранспорт покажет примерно ту же цифру, что и авто с ДВС аналогичного класса. Только структура расходов будет отличаться.

КРАМ писал(а):Электроэнергию теряют не меньше.

Меньше. Выкладки были. Нас не волнуют потери энергии не по нашей вине. Нас волнует то, что КПД связки ТЭС + электротранспорт несравненно больше (вместе с ЛЭП и т.д.) чем КПД просто ДВС на колёсиках. Что серьёзно облегчает нагрузку на окружающую среду. ТЭС умеет с пользой утилизировать тепло. А электричество получат не только на ТЭС, тем более, не только из бензина и дизтоплива. Усложнением технологической цепочки добиваются в итоге снижения затрат (повышения эффективности) в общем. То, что это дороже на каком-то этапе - это просто из-за другой структуры затрат. Скажите, сколько вы заплатите за то, чтобы под вашими окнами не было шума и не воняло прогревающимся дизелем от соседского авто?

А залив 1 литр бензина стоимостью 35 рублей вы используете на перемещение процентов 10~15 энергии из этого литра.Остальными 30 рублями вы будете греть атмосферу.

Можно, я тоже свои 5 копеек... Достоинством бензина является то, что его можно запасти. Залив в канистру 20 л бензина, вы и через год будете иметь те же 20 л бензина, которые можно в любой момент оперативно использовать. Запасать же аналогичным образом электроэнергию пока невозможно. Оперативно использовать - тоже.
Прошу прощения, если это уже обсуждалось.

Ну контр-контраргументы уже высказывались тут по этому поводу, небезызвестно кем, "ярым заступником".
Типа: нельзя сравнивать "углеродный" и "электро" мобиль.
То бишь электромобиль - немного совсем не автомобиль (в плане эксплуатации).

Только вот с какой стати нужно нам делить их на эти условности, если и тот, и другой - оба предназначены "в езду", в первую очередь.
А нас пытаются поставить в зависимость от нюансов этих всяческих.

Андрей Бедов писал(а):А нас пытаются поставить в зависимость от нюансов этих всяческих.

Нас пытаются поставить на бабки!!! За счет налогоплательщиков живет огромная банда всяких эко-жуликов, разработчиков злектромобилей, ветряков и т.д.
Да не один ветряк, например, за всю жизнь не выработал энергии больше чем потрачено на его изготовление, монтаж и эксплуатацию...но этот аргумент не интересен им...бабло то идет!!!

MrLeo писал(а):Запасать же аналогичным образом электроэнергию пока невозможно

Невозможно - это очень сильное утверждение. Саморазряд литиевых аккумуляторов около 1-2% в месяц - 12-24% в год.

MrLeo писал(а):через год будете иметь те же 20 л бензина

Те же 20 л немного постаревшего бензина.

Андрей Бедов писал(а):Типа: нельзя сравнивать "углеродный" и "электро" мобиль.

Можно. Проблема в том, что когда Вы сравниваете это выглядит как "а куда тут сено совать?". Сено совать некуда => электромобиль хрень. Ставьте транспортные задачи и на них сравнивайте.

Пока из объективных претензий к электромобилям только две:
1. Аккумуляторы стоят дофига.
2. По бездорожью очень маленький запас хода.

Всё остальное, что перечислено в этой теме, либо не соответствует действительности, либо не имеет отношения к электромобилям.

КРАМ писал(а):Домохоз́яйство — ...

Угу.
Из этого определения следует, что любая квартира - домохозяйство, но не следует, что любое домохозяйство - квартира.
Существуют домохозяйства, которые не квартиры и имеют 15 кВт => утверждение "не более 8 кВт на домохозяйство" ложно.

Предлагаю всем участвующим (кроме КРАМ-а, ибо у него неоспоримые аргументы) выбрать один аспект и разобраться с ним прежде чем продолжать срач.

kentgaryk писал(а):

Андрей Бедов писал(а):А нас пытаются поставить в зависимость от нюансов этих всяческих.

Нас пытаются поставить на бабки!!! За счет налогоплательщиков живет огромная банда всяких эко-жуликов, разработчиков злектромобилей, ветряков и т.д.
Да не один ветряк, например, за всю жизнь не выработал энергии больше чем потрачено на его изготовление, монтаж и эксплуатацию...но этот аргумент не интересен им...бабло то идет!!!

ветряк можно сделать из говна с помойки кстати(для частников, к промышленникам это не относится) и тогда это реальная генерирующая вещь, хоть и из говна

Это у нас в средней полосе ветряк не выгоден, а поставьте его где-нибудь на горе, или на берегу моря, где ветер дует почти всегда - и выработка энергии будет достаточна для самоокупаемости... Так и электромобиль, хорош в своей нише - но не заменит версию с ДВС везде, где бы хотелось...

As писал(а):Это у нас в средней полосе ветряк не выгоден, а поставьте его где-нибудь на горе, или на берегу моря, где ветер дует почти всегда - и выработка энергии будет достаточна для самоокупаемости... Так и электромобиль, хорош в своей нише - но не заменит версию с ДВС везде, где бы хотелось...

Согласен есть места где можно и поставить ветряк, там где до генерирующих мощностей далеко, потребление небольшое, а ветер постоянно дует...по сути автономный источник, совместно с дизелем, когда ветра нет дизель заводить.
Только вот захером вся Европа ими заставлена, едешь мимо, они стоят себе не крутятся???

Электромобиль тоже давным давно свою нишу нашел - электрокары, электропогрузчики в закрытых помещениях! Отлично справляются - пробег маленький, дымить нельзя!

kaetzchen писал(а):ветряк можно сделать из говна с помойки

По Германии прокатитесь, посмотрите сколько их, какого они размера из какого говно сделаны, как их монтировали (вертолетами не иначе ) и сколько они стоят. А из говна и палок может сделать крестьянин на коленке, так пусть делает, кто ему запрещает, в свободное от сельхозработ время. Может ветряк, а может термоядерный гиперсуперплуксуатор с встроенной гравицаппой! Здесь ведь речь идет о том, что делается за деньги налогоплательщиков.

Slabovik писал(а):

КРАМ писал(а):И на зарядку своих авто они могут отвести не более 15 минут по дороге с работы или 5 минут по дороге на работу.

Вот это и есть попытка применить привычное для одного типа изделия, на другой тип, где это точно работать не будет. Родился абсурд. УРА!
Скажите, вы за рулём своего автомобиля сколько часов в день проводите? И сколько он у вас стоит? Для поездки на работу вы вынуждены полный "бак" заправлять, и так каждый день?

Вы пытаетесь мне доказать, что электромобиль имеет будущее? Вы это напрасно делаете. Я с этим и не спорил.
Вопрос совершенно в другом.
Чтобы зарядить аккумулятор при любой остановке, нужно иметь супер разветвленную зарядную сеть. То есть по сути поля парковок-заправок для мегаполисов и более-менее крупных и даже средних городов.
У нас обычные парковки не пользуются популярностью, а Вы пытаетесь прожектировать нечто более сложное, чем размеченный термопластом асфальт.
Успех мероприятия зависит не от полезности идей в него положенных, а от тривиальных привычек обычных людей.
Никакая самая передовая идея не проживет и года, если народ ДОБРОВОЛЬНО ее не поддержит собственным баблом.
Таким образом, вся эта инфраструктура ляжет тяжким бременем на стоимость электроэнергии. А если уж рассуждать глобально, то для получения этой электроэнергии непосредственно в зарядный разъем потребуются немеренные траты той же самой электроэнергии на весь этот бетон-сталь-цветмет и земляные работы.
И дело не в поисках виноватых в потерях энергии. Дело в КОНЕЧНОЙ ЦЕНЕ киловаттчаса в заправочной розетке. И тут аргументация совсем не социальная. Еще раз предлагаю сравнить себестоимость нефти с ее нынешней стоимостью (и нынче рентабельность более 100%), а так же долю нефти в цене бензина. После этого сделать вывод о перспективах ценообразования в электроснабжении частного транспорта.

Андрей СШ писал(а):

КРАМ писал(а):Домохоз́яйство — ...

Угу.
Из этого определения следует, что любая квартира - домохозяйство, но не следует, что любое домохозяйство - квартира.
Существуют домохозяйства, которые не квартиры и имеют 15 кВт => утверждение "не более 8 кВт на домохозяйство" ложно.

Вы парадоксально не следуете собственным же правилам ведения дискуссии.
Я Вам ответил на вопрос о 15 кВт выше.
Вы не в состоянии понять написанное?
15 кВт на дом имеют БОГАТЫЕ ЛЮДИ. то есть те, кто сподобился оплатить инженерку до своего дома и часть общей инфраструктуры электросетей. Такова логика и правила расчета затрат на подключение в коттеджных поселках.
И даже в этих поселках эти самые 15 кВт тарифицируют совсем не по 3 рубля за кВтч.
Этим людям глубоко фиолетовы передовые идеи электроавтомобилестроения, если только они не входят в обязательный имиджевый лакшери-пакет.
Обсуждать нужно МАССОВЫЙ СЕГМЕНТ рынка. А массовому сегменту недоступны Ваши "законные" 15 кВт.
Можете судиться с мэрией или поселковым советом, что у них не нашлось бюджета для установки десятка новых ТП и двух...трех десятков километров кабелей для технического обеспечения этих 15 кВт.
Я уже не говорю о том, что Вы насчет 15 кВт, мягко говоря, ошибаетесь, подменяя норматив подключения неким обязательством. Любой норматив в этой области служит не обязательством, а ОГРАНИЧЕНИЕМ. То есть когда Вы решили утвердить свой проект в местном нормативном учреждении, Вам мило объяснят, что свободных мощностей для подключения Вашего дома нет и не предвидится. И в доказательство умножат число уже подключенных домов на 15 кВт. Полученная величина окажется больше мощности единственного ТП на поселок.
И Вы будете униженно доказывать, что Вам нужно не 15, а всего 7,5 кВт...

КРАМ писал(а):15 кВт на дом имеют БОГАТЫЕ ЛЮДИ. то есть те, кто сподобился оплатить инженерку до своего дома

У меня есть садовый (садовый!!!) участок с вводом 15 кВт. А ещё друг в деревне живёт (и ездит в город на машине), где всем лень уголь таскать и они зимой топятся электричеством. Стоимость всей этой "инженерки для богатых" 10 т.р. и то большая часть - покупка себе электрощитка в магазине.

А знаете сколько друг в деревне тратит электричества зимой ежедневно, чтобы этот ДВС с утра завёлся? Электромобилю на полпути хватит.

КРАМ писал(а):совсем не по 3 рубля за кВтч

А в моей реальности совсем по три рубля.

Знаете сколько электричество стоит в Австралии? ~20 руб/кВт*ч.
Зайдите сюда http://electricvogue.blogspot.ru и расскажите чуваку про рентабельность.

Остальные могут зайти туда-же и рассказать ему про взрывающиеся розетки и отсутствие инфраструктуры.

Андрей СШ

Саморазряд литиевых аккумуляторов около 1-2% в месяц - 12-24% в год.

3-4 года и аккум пустой. А что будет с бензином в закрытой канистре? Ничего не будет. С ним и через 20 лет ничего не будет. Во всяком случае, энергоемкость его существенно не уменьшится. Но основная трагедь не в этом. Бензин в бак залить можно БЫСТРО и в ЛЮБОЙ МОМЕНТ. Представить себе электромобиль с запасным аккумулятором в багажнике, который можно подключить вместо основного, увы, не могу.

Собственно, идею электромобиля я не отрицаю, просто привязка к инфраструктуре у него жестче, и область применения весьма ограничена. Посему, называть его "убийцей автомобиля с ДВС" пока очень и очень преждевременно. Думаю, в результате приживутся либо гибридники, либо топливные элементы, которые обладают гораздо большей энергонезависимостью.

Андрей СШ писал(а): У меня есть садовый (садовый!!!) участок с вводом 15 кВт.

И что из этого?
А у меня есть автомобиль с двигателем в 175 л.с.
А у моего приятеля есть сенбернар.
Из этого следует что у всех есть автомобили в 175 л.с. и сенбернары?
Вы можете гордится тем, что у Вас есть садовый участок с вводом в 15 кВт и Вам он обошелся в 10 тыр.
Я рад за Вас.
Только какое это имеет отношение к электромобилям?
Впрочем, Вы можете сделать электромобиль сами или заказать его. Полагаю, что Вы найдете ему применение.

Андрей СШ писал(а):

КРАМ писал(а):совсем не по 3 рубля за кВтч

А в моей реальности совсем по три рубля.

Я могу Вам рассказать про свою реальность и в ней нет места электромобилю.
Но я, в отличии от Вас, не пытаюсь сделать свою реальность типичной.
Потому что в бизнесе попытки следовать СВОЕМУ частному случаю приводят к потере денег и гибели бизнеса.
А без рентабельного бизнеса не будет никаких электромобилей. И вообще ничего не будет.

Да не один ветряк, например, за всю жизнь не выработал энергии больше чем потрачено на его

Это не совсем так. Обычный ветряк очень прост и состоит из магнитов и катушек плюс винт. Второй вариант это обычный автомобильный генератор с ременным приводом плюс лопасти, что ещё проще по конструкции так как всё состоит из готовых узлов. В довесок сразу можно использовать в паре с 12 вольтовым АКБ плюс бесперебойник от ПК. На выходе имеем 220 вольт.
По теме.
Сегодня есть все технологии что бы построить сносный транспорт на электротяге типа этого:
https://youtu.be/BAc7mTF4DhM
Но даже в этом электрокаре есть непродуманные решения, типа того что батарея греет сама себя.
Маразм в прямом виде.
А вот в Volvo C30 Electric климат установка работает на этаноле, что гораздо выгоднее.

diesel170 писал(а):Тут уже должна ФАС поработать и поинтересоваться у энергетиков - насколько обоснована теперешняя цена на ЭЭ?

Ну так поинтересуйтесь. Заодно о том, почему за ЭЭ вы платите примерно в 3 раза меньше её рыночной стоимости. И чем занимается комитет по регулированию тарифов, и за одно на что идёт бабло от углеводородов.

Не всё так просто, как кажется, особенно лёжа на диване с пивом. Касаемо электромобилей - нет проблем подвести мощности к заправкам (вообще никаких), есть проблема только в ихней цене на данный момент, и малой распространённости.

romadrigus писал(а):А вот в Volvo C30 Electric климат установка работает на этаноле, что гораздо выгоднее.

Этанол вообще исключительно удобное вещество! Можно в климатконтроль, можно в ДВС, можно во внутрь! Тут только одна незадача зачем при этом с собой возить дорогую и тяжелую АКБ.

А что касательно ветряка то кроме катушки, магнита и лопастей обтянутых бараньей шкурой, нужна еще мощная АКБ, контроллер ее заряда, мощный инвертор и для подстраховки дизель-генератор. Это если ехать, а не просто шашечки...

kentgaryk писал(а):нужна еще мощная АКБ, контроллер ее заряда, мощный инвертор и для подстраховки дизель-генератор

Будешь удивлён, когда узнаешь, что у промышленных ветростанций всего этого нет. Они просто отдают энергию в сеть.

Slabovik писал(а):Они просто отдают энергию в сеть.

И потребляют, если ветра нет?

Slabovik писал(а):

kentgaryk писал(а):нужна еще мощная АКБ, контроллер ее заряда, мощный инвертор и для подстраховки дизель-генератор

Будешь удивлён, когда узнаешь, что у промышленных ветростанций всего этого нет. Они просто отдают энергию в сеть.

Да охотно верю, прямо на произвольной частоте (ну как ветер дует) и без фазировки с сетью Если не включать то это все будет отлично работать!
Там конечно другая апаратура управления, отличная от индивидуальго ветряка но она тоже есть, там не требуется АКБ, а остальное по любому....

Потребляют, когда ветра совсем нет - управляющая аппаратура должна работать.
Ровно также потребляют ТЭС, ГЭС и т.д., когда они ничего не вырабатывают.
Но это крохи по сравнению с генерируемой мощностью.

kentgaryk писал(а):Да охотно верю, прямо на произвольной частоте (ну как ветер дует) и без фазировки с сетью

Слишком толстый троллинг. Всё прекрасно синхронизируется.