Форум РадиоКот

Леонид Иванович писал(а): В примере из doc-файла имеем сумму сигналов двух близких частот: 22 кГц и 22.1 кГц.

Если бы была сумма сигналов двух частот, то упрощенно:
sin(A)+sin(B) = 2 sin((A+B)/2)*cos((A-B)/2)

То есть частота биений получилось бы (A-B)/2

А у нас таки частота A-B.

Леонид Иванович писал(а):Никакого перемножения сигналов здесь нет.

Есть перемножение.
Сэмплирование сигнала это полная аналогия Синхронного детектора

В чем не согласны?

Arpad, какие примеры Вам нужны? Что форма сигналов с бесконечным спектром будет искажена любым осциллографом? Так Вы сами картинку приводили. А если частота сигнала близка к границе полосы пропускания, то и аналоговый осциллограф способен воспроизводить лишь сигнал синусоидальной формы.

balmer писал(а):Если бы была сумма сигналов двух частот, то упрощенно:
sin(A)+sin(B) = 2 sin((A+B)/2)*cos((A-B)/2)
То есть частота биений получилось бы (A-B)/2

Суммирование сигналов есть линейная операция, которая не дает в спектре ничего, кроме исходных сигналов. Никакой составляющей с частотой (A-B)/2 при суммировании не появится.

balmer писал(а):А у нас таки частота A-B.

Там есть входная частота 22 кГц, плюс её образ 44.1 кГц - 22 кГц = 22.1 кГц.

balmer писал(а):Есть перемножение.

Я имел в виду, что исходная частота 22 кГц и ее образ 22.1 кГц не перемножаются, а суммируются. Картинка, которую мы видим, это график суммы двух близких частот.

Ну а само появление в спектре образов N*(Fs±Fin) действительно можно представить как результат перемножения сигнала входной частоты на частоту дискретизации.

Назовите пару практически применяемых сигналов с бесконечным спектром.

Arpad писал(а):Назовите пару практически применяемых сигналов с бесконечным спектром.

практически таких сигналов не существует в доступном виде, поскольку среда распространения ограничит спектр.
Отсутствие бесконечности не означает, что нужно математику объявить лженаукой.

62256 писал(а):

Arpad писал(а):Назовите пару практически применяемых сигналов с бесконечным спектром.

практически таких сигналов не существует в доступном виде, поскольку среда распространения ограничит спектр.
Отсутствие бесконечности не означает, что нужно математику объявить лженаукой.

Печально, что человечество знает о таком сигнале и называется оно "Электромагнитный импульс"

Arpad писал(а):Печально, что человечество знает о таком сигнале и называется оно "Электромагнитный импульс"

конечно, человечество - оно мудрое, оно образованное, и оно знает о бесконечности, в том числе - о бесконечном спектре.
Но вопрос был о применении. И вот применить человечество единичный импульс с бесконечным спектром - не может, нету в руках. Зато (благодаря и знаниям о бесконечности) - образованное человечество успешно применяет конечные величины.

62256 писал(а):

Arpad писал(а):Печально, что человечество знает о таком сигнале и называется оно "Электромагнитный импульс"

конечно, человечество - оно мудрое, оно образованное, и оно знает о бесконечности, в том числе - о бесконечном спектре.
Но вопрос был о применении. И вот применить человечество единичный импульс с бесконечным спектром - не может, нету в руках. Зато (благодаря и знаниям о бесконечности) - образованное человечество успешно применяет конечные величины.

Электромагнитный импульс (ЭМИ) — поражающий фактор ядерного и термоядерного оружия, а также любых других источников ЭМИ (например молнии, специального электромагнитного оружия)

Леонид Иванович писал(а):. Есть образы спектра входного сигнала. В примере из doc-файла имеем сумму сигналов двух близких частот: 22 кГц и 22.1 кГц.

а при частоте 44.1 разве что то измениться ?

Arpad писал(а):Назовите пару практически применяемых сигналов с бесконечным спектром.

для поверки приемников ЭМС по ГОСТу, используют импульсные сигналы с частотой повторения - на НЧ 25 Гц и длительность 1 мкс, на ВЧ - 100 кГц и длительностью импульса 20 нс, на ВЧ - видеоимпульсы с частотой повторения радиоимпульсов 250 кГц и количеством импульсов заполнения 30, что дает практически бесконечный спектр сигнала

Леонид Иванович писал(а):
Я имел в виду, что исходная частота 22 кГц и ее образ 22.1 кГц не перемножаются, а суммируются. Картинка, которую мы видим, это график суммы двух близких частот.

Ладно, давайте математика на математику.

Я утверждаю, что
sin(2*pi*f*t) = sin(2*pi*f*t) * cos(2*pi*F*t)

где f = 22000 частота сигнала
F = 44100 частота дискретизации
t = 1/F*i
i=0,1,2,3,....

И знак умножения вы видите из первоначальной формулы.

Можете написать что-то подобное для сумм синусоид?

PS: От сдвига фаз тут ничего не изменится, и если надо могу и это показать. Не стал тут писать чтобы не загромождать формулу.

Не понимаю, к чему всё это? Я всего лишь хотел сказать, что на картинке в doc-файле мы видим сумму синусоид 22 кГц и 22.1 кГц.

Электромагнитный импульс (ЭМИ) — поражающий фактор ядерного оружия, охватывает еще к перечисленным радиодиапазонам и эти диапазоны в придачу

от 1,5 ТГ до 405 ТГц — Инфракрасное излучение от 2 мм до 740 нм
от 405 ТГ до 800 ТГц оптическое излучение (видимое)
за 800 ТГц ультрафиолетовое излучение: От 0.4мкм (3,10 эВ) до 10 нм (124 эВ)
от 10 нм (124 эВ) до 0,1 нм = 1 Å (12 400 эВ) мягкое рентгеновское излучение
от 0,1 нм = 1 Å (12 400 эВ) до 0,01 нм = 0,1 Å (124 000 эВ) жёсткое рентгеновское
Гамма-лучи имеют энергию выше 124 000 эВ и длину волны меньше 0,01 нм = 0,1 Å.

гм.. когда в "теме" было 5 человек разговоров по существу было больше....


но коль уж мы пошли в "ту степь" по поводу восстановления исходного сигнала по значениям АЦП (построению сигнала по 2-10 точкам, и т.д.) - получается что для периодического сигнала нужен стробоскопический режим ? иных вариантов более менее достоверно определять форму сигнала нет ?

может быть тогда в этом ключе и развивать тему ?

ВитГо писал(а):...может быть тогда в этом ключе и развивать тему ?

1).Предлагается база Cortex-M4 (можно и другое более, но по карману для большинства!)
2).Достойный к рассмотрению. Осциллограф двухканальный цифровой запоминающий
С8-39 ..... однократные сигналы с максимальной частотой выборки 50Мвыб/сек на канал.
Обе предложения могут в принципе переплетаться и пересекаться, но уже без устаревших
методик, и должны проходить с пользой для всех участников, иначе вообще смысла нет.

Arpad писал(а):

ВитГо писал(а):...может быть тогда в этом ключе и развивать тему ?

1).Предлагается база Cortex-M4 (можно и другое более, но по карману для большинства!)

я думаю даже дело не в кармане а в паябельности и возможностях изготовления печатной платы...

Arpad писал(а):2).Достойный к рассмотрению. Осциллограф двухканальный цифровой запоминающий
С8-39 ..... однократные сигналы с максимальной частотой выборки 50Мвыб/сек на канал

на счет двухканального - ИМХО немного погорячился ты, Arpad, сначала бы с одним совладать...

Arpad писал(а):Обе предложения могут в принципе переплетаться и пересекаться, но уже без устаревших методик, и должны проходить с пользой для всех участников, иначе вообще смысла нет.

предлагаю добавить правила обсуждения (правила старые ! и давно проверенные с точки зрения продуктивности):

1) отвергая - предлагай. Это означает что если вам не нравиться то или иное решение - то отвергать его можно только после предложения и обсуждения решения взамен... просто говорить что все фигня и ничего не выйдет - не говорить ничего... и ваше предложение "решения взамен" - так же обсуждается и оценивается...

2) выносим на обсуждение все, даже самые бредовые, идеи, если они по теме "Построение цифрового осциллографа своими руками"

3) не забываем что все таки результатов (реализованных изделий) как правило много не бывает - поэтому все обсуждаемое и отвергаемое - должно быть ради одного\двух изделий.. усовершенствования могут быть сделаны и позже (пусть даже в другом изделии), а вот бесконечно усовершенствовать - это путь так ничего и не сделать !


думаю если все участники попробую следовать этим простым правилам - мы сможем сделать многое !

p.s. извиняюсь у модераторов за отступление, конечно это правила ДЕ-ФАКТО, вносить их куда либо, узаканивать, подменять модераторов не хотел и не хочу ...

Arpad писал(а):Предлагается база Cortex-M4 (можно и другое более, но по карману для большинства!)

LPC1700 или LPC1800? Правда ног у них аж до 208. Попадаются и поменьше, но с урезанной периферией. Содержат драйвер LCD (ну как дополнительная опция ).

ВитГо писал(а):но коль уж мы пошли в "ту степь" по поводу восстановления исходного сигнала по значениям АЦП (построению сигнала по 2-10 точкам, и т.д.) - получается что для периодического сигнала нужен стробоскопический режим ? иных вариантов более менее достоверно определять форму сигнала нет ?

для периодического сигнала не "нужен" стробоскопический режим, а МОЖЕТ БЫТЬ ИСПОЛЬЗОВАН стробоскопический режим. Целесообразность использования стробоскопического режима определяется соотношением частоты дискретизации и верхней границы спектра сигнала (с учетом полосы КВО). Если реалтаймовая частота дискретизации меньше утроенной верхней границы спектра сигнала, нужно поднимать эффективную частоту дискретизации при помощи стробоскопических методов.

ВитГо писал(а):2) выносим на обсуждение все, даже самые бредовые, идеи, если они по теме "Построение цифрового осциллографа своими руками"
думаю если все участники попробую следовать этим простым правилам - мы сможем сделать многое !

вот тема, которая остудит ваш огонь (я бы даже сказал, затопит его): http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:841

62256 писал(а): (я бы даже сказал, затопит его): http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:841

Спасибо за напоминание, отрицательный опыт это все же таки есть опыт.

Уточнения:
1) Предлагается база Cortex-M4 – имелось ввиду STM32F303 или STM32F407 но с минимально подходящим к-вом ножек, а отработка ПО на базе Дискавери3(4).
2) Хотел – бы посмотреть С8-39 на схему, особенно входную часть на 0-50МГц но пока только узнал, что скопирован с DS-8600 фирмы IWATSU (Япония);
Фраза «но уже без устаревших методик» относится только к «metodik.doc [22.5 KiB]»
3) Согласен с дополнением «предлагаю добавить правила обсуждения (правила старые ! и давно проверенные с точки зрения продуктивности):»

62256 писал(а):вот тема, которая остудит ваш огонь (я бы даже сказал, затопит его): http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:841

видел, несколько раз читал, кстати местами там есть очень и очень интересные вещи...
к сожалению в теме слишком много было взаимоисключающих предложений (нарушение [3]), ну и уж больно категоричные замечания выдвигались (нарушение [1])...

результат после сотни страниц стал прогнозируем...