Форум РадиоКот

[uquote="lvleon",url="/forum/viewtopic.php?p=3317340#p3317340"]Уважаемый UTF!

А теперь по Вашему очередному непонятно зачем заданному и многократно повторенному вопросу аналогичного уровня.

Я спросил себя::
- Какую информацию дают АЧХ и ФЧХ аппаратуры звукового диапазона, если они будут записаны с переменным шагом по частоте, изменяющимся по логарифмическому закону, при стартовом разрешении по частоте 1Гц???
Мой ответ себе же:
- НИКАКУЮ, СПЛОШНОЙ ОБМАН. Потому что полуширина пиков ЯМР атомов водорода и их высших гармоник по частоте равна 0,7 Гц. (Перепроверил лично).

С уважением
Леонид Волков[/uquote]
Уважаемый Леонид!

Не знаю, занимались ли вы измерениями профессионально, еще во времена аналоговой аппаратуры.
Похоже, что нет, поскольку вы согласились бы, что шаг изменения частоты при измерении АЧХ должен быть прогрессивным.
Почему? Потому что мир не пропорциональный, а логарфимический! Т.к. вы никогда заранее не знаете, какое будет минимальное значение, а какое максимальное в широком смысле этого слова.
Поэтому и придуманы логарифмы, чтобы уложить мир (вместе с вашими водородами) в их прокрустово ложе.

И точность изменения во всем диапазоне измерения от начальной до конечной частоты должна быть постоянной, с этим вы уж точно не поспорите.
А теперь посмотрите, что получается в этих 2-х случаях. Пусть диапазон измерения будет от 10 до 100000 Гц.

1. Прогрессивное наращивание частоты с начальным шагом 10 Гц.
От 10 до 100 Гц, шаг 10 Гц. Шагов - 10.
От 100 до 1000 Гц, шаг 100 Гц. Шагов - 10.
От 1000 до 10000 Гц, шаг 100 Гц. Шагов - 10.
От 10000 до 100000 Гц, шаг 1000 Гц. Шагов - 10.

Обратите внимание: отношение шага к текущей частоте в каждом их этих поддиапазонов колеблется от 1 до 0,1.
При этом визуальная ширина каждого из этих поддиапазонов при логарифмической школе частот тоже одинакова.
При таком прогрессивном изменении шага измерение происходит за считанные минуты, а наглядность на графике вполне достаточная.
Именно такой, прогрессивный шаг был принят в версии 3.8.91.0, и это асболютно правильно.

2. Фиксированное наращивание частоты с шагом 10 Гц.
Именно он реализован в новой версии 3.10.6.1 каким-то китаезским умиником, который ни рожна не понимает, как правильно делаются измерения.
Смотрите, что получается при таком наращивании частоты.

От 10 до 100 Гц, шаг 10 Гц. Отношение шага к текущей частоте от 1 до 0.1. Шагов - 10.
От 100 до 1000 Гц, шаг 10 Гц. Отношение шага к текущей частоте от 0,1 до 0.01. Шагов - 100.
От 1000 до 10000 Гц, шаг 100 Гц. Отношение шага к текущей частоте от 0,01 до 0.001. Шагов - 1000!
От 10000 до 100000 Гц, шаг 1000 Гц. Отношение шага к текущей частоте от 0,001 до 0.0001. Шагов - 10000!!!

При этом визуальная ширина каждого из этих поддиапазонов при логарифмической школе частот тоже одинакова.
А теперь поясните - какой смысл елозить на верхних частотах, на десяти клетках от 10000 до 100000 10000 (десять тысяч) раз, при этом теряя десятки минут, или даже часов?
Вы что, в состоянии разглядеть на этом узком участке 10000 итераций??
Если да - тогда логично будет задать вопрос: почему на 10-1000 Гц не сделано то же самое?

Старался описать подробно специально для вас, потому что трижды заданный вам вопрос дал странные результаты.
Но если вы и с этими простейшими выкладками, понятными всякому специалисту, работавшему в ПИТ, не согласитесь, то мне придется признать, к сожалению, что вы отлично разбираетесь в осциллографах серии Instrustar и их ПО, но мало что смыслите в самых измерениях.

Уважаемый UTF!
Спасибо за ответ, дарующий улыбку !
(Для справки: Стаж работы в нескольких ведущих НИЛ, в т.ч. и по разработке НСИ более 25 лет).
Я конечно же могу подробно расписать, зачем и почему многие спектры ЖЕЛАТЕЛЬНО записывать с еще большим разрешением, и цифровая техника позволяет это сделать, но не буду.

Для сведения: современные сравнительно недорогие 14-и битные бюджетные генераторы серии 6600 (FY6600, JDS6600) позволяют прописывать спектры с шагом 0,01 и менее Гц. Цитирую из инструкции на FY6600:

Min. Resolution on all frequency range 1μHz (Min. resolution can reach 1μHz on all frequency range to ensure adjusting accuracy under high frequency. For example, it can output 10.000000000001MHz signal).
Sweep Time 0.01S~999.99S/Step.

В наше время пользователь, имея сравнительно недорого оборудование, может записывать спектры с оооочень приличным разрешением, причем за весьма непродолжительный отрезок времени. Раньше о таком и мечтать не могли!
Восьмибитные и двенадцатибитные инструстаровские осциллографические приставки к ПК со встроенными DDS-генераторами - это индикаторы с оцифровкой, позволяющие сделать предварительную оценку спектральных характеристик объектов - не более.

НЕ БОЛЕЕ!

Еще раз повторяю тему форума: "Осциллограф Instrustar ISDS220B - цена/качество"

Ну, тогда я рад, что вы согласились с моими выкладками
И вообще, спасибо, что вы потратили столько времени на меня, это пригодится многим форумчанам, купивших или планирующих купить Инструстары (будь они неладны, игрушки эти).

Ну а мне, учитывая для них соотношение цена/качество, стремящееся к ∞, придется извлекать свой старый C1-101 и Г3-106.
Они хоть громоздкие, без изысков и красот всяких, но работают и оправдывают свое назначение на все 100%.

Крайне раздосадован, что связался с этим китайским г.

Купите один из 14-битных бюджетных генераторов серии 6600 - и будет Вам счастье!
JDS6600 дешевле, но они без внутренней и внешней модуляции и возможности связи их ГКЧ с обычными осциллографами,
FY6600 чуть дороже, но зато они имеют внутреннюю и внешнюю модуляцию сигнала по всем стандартным законам, вход VCO для внешнего свипа, ЧМ или АПЧ, вход и выход для синхронизации разверток SWEEP-генератора и осциллографа, и пр.
Несмотря на огромные недостатки ISDS220B, я все-таки заказал его два дня назад для использования его как индикатора при измерениях распределений некоторых полей. (Носимая работа с нетбуком. Для 11-дюймового экрана нетбука 8-битный генератор годится).
Для более ответственных дел у меня есть генератор UTG2025 - по параметрам примерно то же самое, что FY6630, по метрологии чуть получше.
Каждому овощу свой огород!
Успехов!

Мне 8-битность ISDS205B особо не досаждала, все равно понятно, что при цифровой эмуляции точной формы (HiFi) синусоиды даже на 16 битах получить не удастся, так что спектроанализатор в нем тоже больше для галочки, т.к. совместно с встроенным DDS он уже сходу показывает кучу гармоник, который быть не должно.
Ну да ладно, пожалуй, хватит уже пинать этого гадкого утенка...

JDS6600 глянул - так это полноценный осц! Без компов всяких. Надеюсь, что и остальные компоненты в нем достойные.
А FJ6600 - вы точно название указали? Не находится что-то. Дайте ссылочку, плиз.

[uquote="UTF",url="/forum/viewtopic.php?p=3317533#p3317533"]Мне 8-битность ISDS205B особо не досаждала, все равно понятно, что при цифровой эмуляции точной формы (HiFi) синусоиды даже на 16 битах получить не удастся, так что спектроанализатор в нем тоже больше для галочки, т.к. совместно с встроенным DDS он уже сходу показывает кучу гармоник, который быть не должно.
Ну да ладно, пожалуй, хватит уже пинать этого гадкого утенка...

JDS6600 глянул - так это полноценный осц! Без компов всяких. Надеюсь, что и остальные компоненты в нем достойные.
А FJ6600 - вы точно название указали? Не находится что-то. Дайте ссылочку, плиз.[/uquote]
JDS6600 - это не Ося, это Гена!!!
О ГЕНЕРАТОРАХ СЕРИИ FJ6600 - извините, опечатка!!! Д.б. FY6600.
Сейчас исправлю.
Раэработчик железа и ПО:
FY6600 - http://en.feeltech.net/index.php?case=a ... t&catid=10
Официаотный дилер:
https://item.taobao.com/item.htm?spm=a2 ... =13#detail

Кстати - этот генератор может работать в режиме ГКЧ с любыми цифровыми и/или аналоговыми осциллографами, даже школьными, самокатными и пр.!
Когда первый канал генератора работает в режиме ГКЧ, то со второго канала генератора можно подавать на вход осциллографа метку (или метки) с офигенной точностью по частоте, амплитуде, сдвигу фазы, и т.д.!

Спасибо, спасибо! Погружаюсь в нирвану изучение новых чудесных лохотронов осциллографов

FY6600 - НЕ ОСЦИЛЛОГРАФ!!! ЭТО ВЫСОКОТОЧНЫЙ ГЕНЕРАТОР + ВЫСОКОТОЧНЫЙ ИЗМЕРИТЕЛЬ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ИМПУЛЬСНЫХ СИГНАЛОВ!!! В НЕМ НЕТ ОСЦИЛЛОГРАФА!
На LCD-дисплее отображаются только типовые формы сигналов и их параметры (задаваемые пользователем), но не сами сигналы!

Изображения передней и задней панелей генераторов серии FY6600:
У генераторов серии JDS6600 передняя панель такая же.
На задней панели расположен выключатель, а также разъемы питания, USB и TTL.
BNC-разъемов там НЕТ!
У JDS6600 SWEEP-режим со всеми параметрами, задаваемыми пользователем на передней панели, тоже ЕСТЬ, (но без внешней аналоговой синхронизации). Протоколы связи и языки общения с ПК у этих генераторов разные.

Тьфу, а я уж было разогнался, такие вкусные характеристики... а слона-то я и не заметил
А зачем мне НЕ осциллогаф? Не, такой кузнец очередной недоосц нам не нужен!

Есть что-то подобное их х-кам из осциллографов?

Да, забыл ответить вам, Леонид, на это -

Для сведения: современные сравнительно недорогие 14-и битные бюджетные генераторы серии 6600 (FY6600, JDS6600) позволяют прописывать спектры с шагом 0,01 и менее Гц. Цитирую из инструкции на FY6600:

почему у них такая высокая разрешающая способность: напомню, она нужна там, где нужно измерять характеристики высокодобротных контуров, узкополосных фильтров и т.д., там она действительно уместна, более того, без нее никак не обойтись.

Но если вы измеряете АЧХ устройства с заведомо широкой полосой таких, как УЗЧ, она не только не нужна, а наоборот, сильно мешает измерениям.

Лишь напомнил, думаю, вы и так прекрасно это знаете.

[uquote="UTF",url="/forum/viewtopic.php?p=3317643#p3317643"]Тьфу, а я уж было разогнался, такие вкусные характеристики... а слона-то я и не заметил
А зачем мне НЕ осциллогаф? Не, такой кузнец очередной недоосц нам не нужен!

Есть что-то подобное их х-кам из осциллографов?[/uquote]
Самые дешевые варианты на Ваш запрос:
https://ru.aliexpress.com/item/Hantek-D ... bd1bZkFlzr
https://ru.aliexpress.com/item/Hantek-D ... autifyAB=0
Есть еще довольно приличные USB-осциллографы/спектроанализаторы фирмы Virtins Technology^
http://www.virtins.com/
У них ПО MultiInstrument 3.7. отменное! Можете скачать и погонять его без никаких приставок (через звуковую карту) 21 день бесплатно. Или скачать в сети Ver. 3.2 c таблеткой. В этом ПО и свой свип-генератор есть. Для звуковых применений (до 20 кГц) очень даже и вполне!
[uquote="UTF",url="/forum/viewtopic.php?p=3317643#p3317643"]Да, забыл ответить вам, Леонид, на это -

Для сведения: современные сравнительно недорогие 14-и битные бюджетные генераторы серии 6600 (FY6600, JDS6600) позволяют прописывать спектры с шагом 0,01 и менее Гц. Цитирую из инструкции на FY6600:

почему у них такая высокая разрешающая способность: напомню, она нужна там, где нужно измерять характеристики высокодобротных контуров, узкополосных фильтров и т.д., там она действительно уместна, более того, без нее никак не обойтись.

Но если вы измеряете АЧХ устройства с заведомо широкой полосой таких, как УЗЧ, она не только не нужна, а наоборот, сильно мешает измерениям.

Лишь напомнил, думаю, вы и так прекрасно это знаете.[/uquote]
А вот здесь Вы глубоко заблуждаетесь - но я не буду Вас в этом переубеждать, потому что:
1) На это надо много времени и места;
2) В данном случае это совершенно бесполезно.

Самые дешевые варианты на Ваш запрос:

Самые дешевые варианты не впечатлили ценой
Мне нужно от силы несколько раз в год понаблюдать процессы.
Но понаблюдать - а не долбаться неделю с косяками софта.

Есть еще довольно приличные USB-осциллографы/спектроанализаторы фирмы Virtins Technology^

Насколько приличные - приличнее Instrustar?
Посмотрел цены - да, с такими ценами (тем более всего лишь USB) наверняка должны быть поприличнее.
Но опять-таки, для несколько измерений в год не годятся...

Ищите фирму или частника - владельцев нужной Вам техники, и берите у них в прокат любой прибор.
Какие проблемы???

UTF и lvleon почистите свои хотелки и теорию за собой. К теме весьма слабое отношение.

В прокат??? Не помню, в какой песне поется "...проклятый советский частник... "
Я из таких Т.е. - не хочу мотаться по прокатам, когда приспичит, а хочу иметь прибор на полочке, чтобы когда понадобилось - снял и пользуюсь.

Ладно, еще такой вопрос: как вы оцените семейство бюджетных USB-осциллографов Instrustar по сравнению с такими же от Hantek?

Я когда покупал своего гадкого утенка, долго их сравнивал, но уже не помню, по каким причинам отдал предпочтение Instrustar.
Но может я ошибся с выбором из этих двух брендов?

[uquote="anatol378",url="/forum/viewtopic.php?p=3317804#p3317804"]UTF и lvleon почистите свои хотелки и теорию за собой. К теме весьма слабое отношение.[/uquote]
Да я бы с удовольствием - так уже время редактирования закончилось.

Добавлено after 2 hours 5 minutes 20 seconds:
[uquote="UTF",url="/forum/viewtopic.php?p=3318222#p3318222"]В прокат??? Не помню, в какой песне поется "...проклятый советский частник... "
Я из таких Т.е. - не хочу мотаться по прокатам, когда приспичит, а хочу иметь прибор на полочке, чтобы когда понадобилось - снял и пользуюсь.

Ладно, еще такой вопрос: как вы оцените семейство бюджетных USB-осциллографов Instrustar по сравнению с такими же от Hantek?

Я когда покупал своего гадкого утенка, долго их сравнивал, но уже не помню, по каким причинам отдал предпочтение Instrustar.
Но может я ошибся с выбором из этих двух брендов?[/uquote]
Осциллографы ISDS - это не обычные осциллографы, они еще и вполне приличные спектроанализаторы.
Все осциллографы Hantek - это обычные осциллографы. Хотя в подавляющем большинстве у них тоже есть функция FFT (БПФ), но у них для построения спектрограмм отпускается память не более чем на 1024 точки.

У инструктаровских осциллографов-спектроанализаторов для построения спектрограмм выделяется значительно большее число точек, - (FFT length), - его можно установить в интервале от 8 до 1048576 точек(!!!).
Значение FFT length устанавливается оператором в меню Wave Process, (и запоминается программой), когда картинка спектроанализатора SPECTRUM актуальна (находится сверху обычной осциллограммы WAVE).

Вначале посмотрите спектральную картинку любого сигнала при FFT length = 1024 (так рисуют спектры все обычные осциллографы - хоть настольные, хоть USB).

А теперь, ничего не меняя, увеличивайте число точек FFT.
По мере увеличения числа FFT Вы отчетливо увидите разницу - особенно на сигнале от кварцевого генератора.
Еще больше эта разница видна на малом сигнале, при большом уровне шумов.

Но это не все. Для подавления шумов и уменьшения ошибок FFT-преобразований во всех спектроанализаторах существуют т.н. "окна" - математические преобразования, представляющие собой фильтры, которые имеют названия, соответствующие закону мат. преобразований сигнала, - (например, треугольный - triangulaг), - либо имени автора, (например, hanning).

Так вот - у обычных осциллографов, имеющих опцию FFT, таких окон, (или фильтров), 4-6 штук, редко бывает немного больше. А у спектроанализаторов таких окон обычно десятки, причем многие из них имеют коэффициенты для усиления или ослабления их действия.

У всех осциллографов ISDS, а точнее - в их БЕСПЛАТНОМ ПО - таких окон 18.

Сравнение с близким, более совершенным аналогом.

Все USB осциллографы-спетроанализатры фирмы Virtins Technology обслуживаются ПЛАТНОЙ ПРОГРАММОЙ MultiInstrrument 3.X. В полном объеме она стоит $200. Поэтому все USB осциллографы Virtins Technology дороже осциллографов ISDS.

В их программе MultiInsytument 3.X предельное значение FFT length на порядок больше, число окон тоже больше на десяток, а если учесть еще разные варианты их применений (разные коэффициенты воздействия), то...

В общем, осциллографы-спектроанализаторы от Virtins и их ПЛАТНОЕ ПО конечно же лучше Инструстаровских изобретений. Но и эти тоже кое-что могут - если пользоваться с умом, конечно же.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Итак, выводим на верх дисплея окно спектроанализатора SPECTRUM, и заходим в меню Wave Process.
В верхней части этого меню сразу после FFT length есть следующие позиции:

Window Stile - здесь оператор выбирает одно из 18 окон
Window Parameters - здесь оператор выбирает или сам пишет коэффициент воздействия
Window Feature Wiev - что это я не знаю.

Включите осциллограф, выведите на экран какой-нибудь сигнал (лучше маломощный, чтобы шумы были видны), затем перейдите на построение спектральной картинки в интересующем Вас диапазоне частот.
Поставьте FFT length = 1024, Window Stile выберите hanning.
Выберите также логарифмические законы представления амплитуды и частоты.
Посмотрите на картинку на экране, выберите соотв. коэффициент усиления и нужный Вам диапазон частот.
Сделайте такое усиление и смещение нуля, чтобы картинка была видна как можно лучше, чтобы она занимала максимальную часть площади экрана.

Именно такой вид спектральной зависимости амплитуды Вашего сигнала от частоты Вы можете получить на любом цифровом осциллографе.

А теперь найдите какой-нибудь частотный пик, и выведите его на середину экрана.
Пошагово начните добавлять число точек FFT, - (лучше через порядок), - и вы сразу увидите, что ломаные участки спектрограммы облагораживаются, а пики сужаются. (Но и время построения спектрограммы увеличивается, и оно увеличивается тем больше, чем больше число точек FFT).

До какого-то числа FFT картинка будет улучшаться, а потом острые пики перестанут сужаться, - (значит, Вы наконец увидели их истинную ширину), - картинка стабилизируется, и с дальнейшим ростом числа FFT начинают расти шумы. Вот здесь и есть оптимум настроек, вокруг которого надо танцевать - но теперь уже вместе с окнами. При одних окнах отношение сигнал-шум будет наименьшим с одним числом FFT, при других окнах - с другими числами FFT. Поменяйте окна, поменяйте их коэффициенты (где они есть)...
Потратив на это художество N-е количество времени, Вы как-нибудь освоитесь, и в дальнейшем сможете получать спектры, которые не стыдно смотреть самому, показать товарищам, и даже опубликовать при необходимости.

Но должен отметить, что бесплатный сыр, - (т.е. БЕСПЛАТНОЕ ПО), - никогда не сможет насытить страждущего.
Например, у Инструстаровского ПО для USB осциллографов-спектроанализаторов принят следующий ряд фиксированных частот сэмплирования:

1k, 10k, 100k, 1M, 10M, 50M, 100M.

Для снятия частотных характеристик объектов в звуковом диапазоне крайне необходима частота сэмплирования 50k.
С ней верхний предел анализируемого частотного диапазона был бы 25k. И нижний предел надежно анализируемых частот был бы в два раза ниже, чем при нынешней частоте сэмплирования 100k. Но в меню Sample это значение частоты сэмплирования - к величайшему сожалению, - ОТСУТСТВУЕТ.

ПО MultiInstrument 3.X., разработанное Virtins Technology для подобных USB-осциллографов, в этом вопросе, - (и не только в этом!!!), - намного продуманнее, функциональнее, и удобнее в работе. Но и стоит оно в полном объеме, - как уже было сказано выше - $200.

Успехов!

С уважением
Леонид Волков

Спасибо, Леонид! Вы как всегда, очень добры и компетентны!


PS. Хотя ваш ответ опять виден только тогда, когда отлогинишься.
И куда только смотрит администрация, которая только тумаки пользователям раздает...

Фирменные высокоскоростные магнитные изоляторы USB-RS485-RS232-TTL в любом сочетании с молниезащитой и пр.
https://ru.aliexpress.com/item/USB-RS48 ... autifyAB=0
https://ru.aliexpress.com/item/EVC8014- ... autifyAB=0

С уважением
Леонид Волков

[uquote="lvleon",url="/forum/viewtopic.php?p=3318385#p3318385"]ПО MultiInstrument 3.X., разработанное Virtins Technology для подобных USB-осциллографов, в этом вопросе, - (и не только в этом!!!), - намного продуманнее, функциональнее, и удобнее в работе. Но и стоит оно в полном объеме, - как уже было сказано выше - $200.[/uquote]
Жаль, что это ПО MultiInstrument с нашими ISDS не работает. А триал на 21 день даже в новой версии 3.7 сбрасывается (до 2020 года) без особых проблем.
Хотя это ПО неплохо работает и на аудио карте. У моей, к примеру, макс. частота сэмплирования 192 кГц. Для исследования основных характеристик звуковых усилителей, думаю, вполне подходит.

Написал в Инструстар письмо следующего содержания:

The Sampling frequency

Dear developers of software for USB-oscilloscopes-spectro-analyzers!

In your software for USB oscilloscopes-spectro-analyzers the following series of fixed sampling frequencies is adopted:

1k, 10k, 100k, 1M, 10M, 50M, 100M.

To research the frequency characteristics of objects in the audio range, a sampling frequency of 50k is extremely necessary. With it, the upper limit of the analyzed frequency band would be 25k. And the lower limit of reliably analyzed frequencies would be two times lower than at the current sampling frequency of 100k.
But in the 'Sample' menu this is the sampling frequency value - to the greatest regret, - ABSENT.

Please add the sampling frequency of 50k to your software for conventional and professional USB oscilloscopes-spectrum analyzers in the 'Sample' menu.
Thank you!

Yours faithfully
Leonid Volkov

Посмотрим, что они ответят...

[uquote="lvleon",url="/forum/viewtopic.php?p=3319091#p3319091"]Фирменные высокоскоростные магнитные изоляторы USB-RS485-RS232-TTL в любом сочетании с молниезащитой и пр...[/uquote]
Не совсем понял, почему вы называете их высокоскоростными? Возможно я ошибаюсь, но глянув на их спецификацию я увидел, что пропускная способность этих изоляторов соответствует скоростям портов RS-232, RS-485, RS-422 у которых максимальная полоса пропускания 115200 бод/сек, 300 Килобайт/сек и 10 Мегабод/сек соответственно. При этом даже у таких медленных по сегодняшним меркам портов как USB 1.1 пропускная способность заявлена до 12 Мегабит/сек. У портов USB 2.0 пропускная способность достигает 480 Мегабит/сек (в режиме HighSpeed). Вот подобный иззолятор на прямую с USB на USB, у которого пропускная способность заявлена на уровне USB 1.1: http://shopeasy.by/redirect/cpa/o/obaui ... 0.0.htIDRG