Форум РадиоКот

откуда берётся энергия в недогруженном канале?

Я вообще сегодня ворвался в этот топик, залпом его съел. Тема чертовски увлекательная.

Открыл посмотрел БП на TDA16888. Там косой полумост, верхний полевик управляется по такой схеме:


Никаких навороченных драйверов и резистор аж 15 Ом. Я вот только не понял, а кондер зачем? (кстати, его емкость неизвестна - он СМД 1206)

Телекот писал(а):Посмотрите картинку на затворе транзистора, наверьника спад импульса затянут и с приличной полкой Миллера, может ещё и звон быть.

Кта не видел, вот что у меня на затворах:

Куита какая-то на затворах, если честно. Это два затвора или что это внизу? Если внизу - затвор - то это же кошмар какой-то Да и вверху тоже фиг пойми что.

aam писал(а):Кта не видел, вот что у меня на затворах

Ну такое бывает при "хорошей" разводке земли, предположительно - на драйвере - у неё две пары питания - отдельно управление и отдельно драйвер

При таком разрешении время/деление трудно разглядеть затянутость спада, это надо хотя бы 100нС/д.
Но ступенька Миллера видна даже и так.

Вот в течении этой ступеньки транзистор работает в активном режиме, и на нём выделяется очень большая мощность потерь.

hybroid писал(а):Это два затвора или что это внизу?

Желтое - средняя точка полумоста, голубое - затвор нижнего ПТ.

Frogfot, ну землю я старался получше развести, насколько это позволяет макет, во всяком случае кондеры стоят близко.

Вчера в затворы впаял резисторы 5,1 Ом. Последовательно с первичкой включил резистор на 3 Ом. Вот что вышло:

На малой мощности (52 В 510 Ом):




На большой мощности (чайник, но напруга просела - питал чрез транс):

Фронты и спады не превысили 200 нс

***

Щас включил наподольше на 2 чайника - транзюки опять раскалились(( Что делать?

А что народ такой неактивный стал? Куда все пропали???

***

По поводу крепления транса. А вот его на длинных выводах запаяли:

Я тоже так хотел... Очень фиговая идея?

СерыйВолк, а у вас какой размер БП? Я вот в формат 212х95 мм впихнуть не могу

Телекот писал(а):А вы у него были в гостях?

Улыбнуло, могу и пригласить

По делу - aam, два канала усила по сто ватт нагружают бп также, как и один чайник, если не меньше. Так что советую не париться по этому вопросу. Далее - поставить всё-же 740-е транзы, потери в статике у них будут меньше + запас по мощности увеличится. Размеры платы уже не помню, но не такая маленькая, как хотел. Печатка была на паяльнике, в ней можно глянуть...
Писать неудобно, сегодня сижу с телефона

И да, чего накинулись? Сигналы на затворах вполне приличные. Если у кого-то есть возражения - попрошу обосновать.

Seriyvolk писал(а):поставить всё-же 740-е транзы

Их покупать надо, а 840-х навалом. Кроме того, есть 2 транзюка IRFP460 с сопротивлением 0,4 Ом, но я их берегу.

Seriyvolk писал(а):Размеры платы уже не помню, но не такая маленькая, как хотел

Скачал. Моя больше, как оказалось

Seriyvolk писал(а):Сигналы на затворах вполне приличные

Сигналы то приличные, а отчего тогда транзисторы как утюги? Или в компе такие маленькие радиаторы из-за обдува?

Еще такой вопрос, может не совсем про БП:
Можно ли 12-вольтовый вентилятор заШИМить 25-вольтовым напряжением от основного выхода БП с максимальным Кз=50%? И как вообще регулируется скорость вращения - ШИМом или сглаженным напряжением (т. е. понижающий DC-DC)?
В процессе разработки платы возникают сомнения, что я смогу впихнуть еще 12-вольтовый выход для вентиляторов. Кроме того, если юзать транс ETD34, то там только 7 ног с одной стороны, т. е. смогу сделать только 2 выхода - основной (4 пина, т. к. косички толстые) и с плавающей землей слаботочный +/- 15 В для всяких предов (3 пина). Кольцо я вчера весь вечер крутил-вертел и так не придумал как его технологично и безопасно распаять...

aam писал(а):есть 2 транзюка IRFP460 с сопротивлением 0,4 Ом

Это сопротивление в сумме?

aam писал(а): а отчего тогда транзисторы как утюги?

Как вариант в этом могут быть виноваты и бодидиоды фетов, либо тупо поддувает . Попробуй ограничить коэффициент заполнения, хотя-бы с помощью другого Ct.
В компе такие маленькие радиаторы именно из-за обдува.

aam писал(а):Можно ли 12-вольтовый вентилятор заШИМить 25-вольтовым напряжением...

Ни в коем случае, сразу придёт пушистый полярный лис) , только постоянкой.

aam писал(а):возникают сомнения, что я смогу впихнуть еще 12-вольтовый выход для вентиляторов

А контроллер разве не от 12 вольт кормится?

Контроллер кормится от дежурки, а я нехочу и без того маломощный транс нагружать вентиляторами - процу не останется ничего.

Seriyvolk писал(а):Это сопротивление в сумме

Нет, каждого. Если не ошибаюсь, 500 В 12 А 0,4 Ом.

Seriyvolk писал(а):либо тупо поддувает

Вообще, с транса тока идут иголки амплитудой с сам импульс тока, надо это еще поисследовать... Но ведь БП у меня не на макс. Кз работает, может это тупо звон?

Seriyvolk писал(а):Ни в коем случае, сразу придёт пушистый полярный лис) , только постоянкой

А я видел ШИМ-регуляторы скорости вращения для компа... Это как?
Кстати, если только постоянкой, то значит, нужен DC-DC конвертор, а ему 25 В на вход для выхода 12 В - как раз в самый раз.

Иголки на ТТ могут быть следствием восстановления бодидиодов (когда диод проводит и тут открывается ключ противоположного плеча), тоже, кстати, сквозняк.

В общем, снял осциллограммы с транса тока. Желтое - вторичка транса тока, голубое - напряжение после его выпрямителя на резисторе.

При мощности 5,3 Вт:


При мощности 100 Вт:


При мощности 200 Вт:


Как видно из осциллограмм, максимальная ОТНОСИТЕЛЬНАЯ высота иголок при минимальной мощности.

Поскольку даже при 200 Вт БП фигачит с Кз намного меньше 50%, сквозняк исключен. Обратное восстановление диодов тоже под вопросом - ведь пауза достаточно большая, а диоды достаточно резкие (35 нс). Я думаю, эти иголки - заряд каких-нибудь емкостей, например, межвитковых.

Теперь по поводу транса
Нашел трансы от комповых БП на сердечниках EI 33,0/24,0/12,7/9,7. Один из БП с таким трансом как раз на 200 Вт. Я его открыл и замерил частоту на вторичке - 35,8 кГц.
Согласно проге Старичка Excellent 5000, при такой частоте габаритная мощность транса 179,8 Вт. Как же тогда БП тянет 200 Вт?
У меня UC3825 работает на 50 кГц. Значит, габаритная мощность будет 217 Вт - никакого запаса. Старичек, подойдет ли этот транс для усилка? Вытянет ли он глубокий бас? Ведь я где-то читал, что правилом хорошего тона считается выбор сердечника с большим запасом по габаритной мощности (в частности, мое кольцо К38х19х22 имеет габаритную мощность 500 Вт и в моем БП остается холодным)
Есть еще вариант поставить ETD34/17/11 из феррита N67 (244 Вт), но он лежачий и раза в 1,5 занимает больше места, а у меня щас идет борьба за каждый см2.
Конечно, кольцо - идеальный вариант, но я уже голову сломал как его компактно закрепить и при этом не нарушить требования техники безопасности. СерыйВолк, я посомтрел фотки вашего БП и плату, спасибо, но вот кольцо, по-моему, не очень круто установлено Например, ясно видно, что если витки вторички сползут на вывод первички, то развязывать фазу сети и юзера будет только лак провода. Не безопасно ИМХО. Если я обрежу выводы кольца под корпус и запаяю прям в плату, то тоже не очень кошерно в плане изоляции и зазоров. А клеить кольцо на текстолитовую подложку со штырьками - много места займет...

Товарищи, активнее - я плату рисую, а транс не выбрал...

для того, чтобы усилитель отработал своё на басах, не следует возлагать надежды на ёмкость конденсаторов на выходе БП. к тому-же, при стабилизированном БП, они сильно и не помогут. это значит, что БП должен быть способен отдать мощность, которая будет выделяться при замыкании одного плеча БП на нагрузку. т.е если напряжение питания 30В, а нагрузка 4 Ом, то БП должен отдать ток 7 ампер. пусть и кратковременно (2 В посчитаем, потерялось на транзисторах усилителя). если на один БП нагружены два канала уся, то ток нужно удвоить (басы, обычно, строго синфазны)

aam писал(а):габаритная мощность транса 179,8 Вт. Как же тогда БП тянет 200 Вт?

Прибавим дежурку - и получим правду.. ну или около правды.

aam писал(а):Значит, габаритная мощность будет 217 Вт - никакого запаса.

Вроде надо 200 Вт? 17 Вт - нормальный запас. Зачем больше? У вас в усилителе какой запас будет?

aam писал(а):компактно закрепить и при этом не нарушить требования техники безопасности.

Чачей застывающей термостойкой, как немцы в пром-оборудовании, например. Будет время - сфоткаю вам прилепленные таким говном дроссели, до сих пор ХЗ чем их отодрать, уже и грел, и стучал, и ковырял - всё бесполезно.

Murlock писал(а):к тому-же, при стабилизированном БП, они сильно и не помогут.

Поддержу, они в нормальном стабилизированном БП с быстрой ООС вообще не успеют помочь, отработает обратная связь, т.к. она определяет выходное сопротивление БП. Уж с басами точно можно не волноваться.

Напряжение у меня 25 В. Значит, БП должен отдать мощность 2*(25В-2В)^2/4Ом=264,5 Вт. Габаритная мощность транса 217 Вт на 50 кГц. Значит он влетит в насыщение?
Есть еще ETD44 (696 Вт), но он выйдет даже больше моего кольца.
Также, есть 2 кольца К31х18х7 с габаритной мощностью 330 Вт, но они совковые, т. е. 3000НМ. И к тому же с ними остаются все "кольцевые" конструктивные проблемы с распайкой выводов.

Кому интересно, вот пытаюсь набросать плату:


Как видно, уже не влезает П-образный фильтр, питание +/- 15 В и стабилизатор +5 В дежурки.
Кстати, вот и косяк: входной дроссель кверху ногами нарисовал

Murlock писал(а): если на один БП нагружены два канала уся, то ток нужно удвоить (басы, обычно, строго синфазны)

Лучше один канал усилителя инвертировать (вроде в кар-аудио усилах так делают)

комповые БП обозначенную мощность никогда не могут отдать в долговременном режиме. это импульсная, кратковременная мощность.
а также учти, в БП стоит кулер, и плотность тока в трансе можно брать 8-10 А/мм2.
для басов (для саба) музыкального пик-фактора не существует. БП должен отдаветь требуемую мощность в непрерывном, долговременном, режиме.
и для усилителей делают обычно нестабилизированные БП. стабилизация своим запаздыванием вносит дополнительные искажения в музыкальный сигнал.

А усилок - что не импульсная нагрузка?? Я же не синус буду усиливать, а музыку. Я даже статью видел, про трансформаторные БП правда, где доказывалось что для усилка достаточно маломощного транса по сравнению с его синусоидальной выходной мощностью. Ведь действующее значение музыкального сигнала в несколько раз меньше амплитудного.

aam писал(а):я посомтрел фотки вашего БП и плату, спасибо, но вот кольцо, по-моему, не очень круто установлено Например, ясно видно, что если витки вторички сползут на вывод первички, то развязывать фазу сети и юзера будет только лак провода. Не безопасно ИМХО.

Вообще-то там на сетевом выводе прозрачная термоусадка, вполне ничего себе изоляция

Murlock писал(а):для того, чтобы усилитель отработал своё на басах, не следует возлагать надежды на ёмкость конденсаторов ... ... это значит, что ... ... БП должен отдать ток 7 ампер. пусть и кратковременно

Вот тут абсолютно точно подмечено, согласен на все 100%!

aam писал(а):Обратное восстановление диодов тоже под вопросом - ведь пауза достаточно большая, а диоды достаточно резкие (35 нс).

Максимальное время восстановления бодидиода 840-го - 970нСек, откуда цифра 35???

aam писал(а): Габаритная мощность транса 217 Вт на 50 кГц. Значит он влетит в насыщение?

Не влетит. Пиковая мощность этого транса будет намного больше, главное, чтоб сама схема смогла обеспечить такой выходной ток, пусть и кратковременно.

zato4nik писал(а):Лучше один канал усилителя инвертировать

Интересное предложение. ДГС-у должно понравиться, жизнь у него сильно облегчится

Starichok51 писал(а):а также учти, в БП стоит кулер, и плотность тока в трансе можно брать 8-10 А/мм2

Для усилителя можно брать точно так-же, если не больше и при естественном охлаждении.