Форум РадиоКот

Сейчас, для эксперимента, измерил переменное напряжение имеющее форму меандра с частотой 1KHz разными мультиметрами и осциллографом и получил следующие значения:
Uni-T UT61E с True RMS: 2.469Vrms
Jacobs DT830C без True RMS: 2.50V
Осциллограф Hantek DSO5202BM: 2.50Vrms
Не могу сказать, что не удивлен...

Добавлено after 3 minutes 32 seconds:
[uquote="Z_h_e",url="/forum/viewtopic.php?p=3194138#p3194138"]

Oleg10011001 писал(а):Если импортный мультиметр не имеет надписи True RMS, то значит реально он вычисляет средне выпрямленное значение напряжения, а не RMS.

Вы точно хотели эту фразу написать? Я Вам говорю небо синее, а Вы мне нет, море соленое.[/uquote]
Значит я просто не понял вашу мысль

Oleg10011001 писал(а):Не могу сказать, что не удивлен...

Вы имеете ввиду что на мультиметре без RMS ожидали худших значений?

Oleg10011001 писал(а):Не могу сказать, что не удивлен...

У меандра амплитудное, действующее и средневыпрямленное напряжения равны. А UT61E спиздил потому что частота для него большая.

Ну амплитудное то будет равно действующему при скважности 100% только.

[uquote="kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=3194195#p3194195"]А UT61E спиздил потому что частота для него большая.[/uquote]
Не большая это для него частота. У него потолок 10KHz, т.е. он осилит частоту в 10 раз выше, чем эта. Разница наверное вылезла из-за гораздо большей разрешающей способности UT61E. А вот то, что DT830 осилил 1KHz - приятный сюрприз.

[uquote="kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=3194195#p3194195"]У меандра амплитудное, действующее и средневыпрямленное напряжения равны.[/uquote]
Я этого не знал. Спасибо за информацию!

[uquote="Z_h_e",url="/forum/viewtopic.php?p=3194186#p3194186"]Вы имеете ввиду что на мультиметре без RMS ожидали худших значений?[/uquote]
Да, но мне уже объяснили, что проверка различий между средневыпрямленным напряжением и среднеквадратичным с помощью меандра - плохая идея. У меня где-то диммер валяется, позже попробую померять напряжение после него.

Для меандра Urms=Ua*sqrt(Ti/T).

Т.е. при скважности 1/2 и амплитуде 5В Urms=3.5В.

Oleg10011001 писал(а):проверка различий между средневыпрямленным напряжением и среднеквадратичным с помощью меандра - плохая идея.

Можно попробовать меандр подключить через последовательный кондер, сигнал станет двуполярным, может что-то даст интересного для эксперемента.
А так то на диммере очень хорошо разницу видно при большой фазовой задержке. При тех же 30В RMS после диммера, обыкновенный вольтметр вроде около 12 В покажет кажется.

Z_h_e писал(а):Ну амплитудное то будет равно действующему при скважности 100% только.

Она у МЕАНДРА всегда 100% так же как и у синусоиды. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... %BA%D0%B0)

Не надо путать меандр с последовательностью положительных импульсов (меандр + постоянная составляющая) это разные вещи

Добавлено after 7 minutes 34 seconds:

Oleg10011001 писал(а):Не большая это для него частота. У него потолок 10KHz

И точность при этом заявлена +-(1,5%+50) так что он уложился 830е спокойно мерят до 20КГц плавно снижая точность с ростом частоты, HP890CN выше 1,5 КГц показывает или нули или полную херню, за ТРУ то надо платить.

Но меандр необязвтельео двуполярный, а я что-то про двуполярный и не подумал. Что часто перед глазами, про то и думаешь.

Если из него сделать однополярный подставив постоянную составляющую, то скважность станет 2, но и амплитуда удвоится. Действующее значение тоже возрастет, мы же добавили постоянную составляющую (но не до удвоенной амплитуды).
Кстати подавая однополярный импульсный сигнал на открытый вход цифрового прибора, даже и не понятно на в каком режиме его мерить, на постоянке или на переменке? Можно поставить эксперимент подавая через конденсатор и без.

Никогда не занимался такими измерениями т.к. на осциллографе и так все видно. Но вот частоту импульсов мерить с помощью HP890CN пробовал, на открытом входе при наличии постоянной составляющей врет безбожно, а стоит подать через конденсатор мерит точно.

[uquote="Z_h_e",url="/forum/viewtopic.php?p=3194253#p3194253"]Можно попробовать меандр подключить через последовательный кондер, сигнал станет двуполярным, может что-то даст интересного для эксперемента.[/uquote]
Дело в том, что мультиметры, при измерении переменного напряжения, видимо имеют закрытый вход, который как раз пропускает только переменную составляющую сигнала, и на осциллографе я соответственно тоже закрытый вход включал. В итоге, из однополярного меандра получается двухполярный, который и измеряется. По этому я выше и говорил, что если переменное напряжение имеет постоянную составляющую, то измерить его с ходу не получится. Придется сперва мерять переменную составляющую, затем постоянную и после этого считать по известной формуле. Кстати говоря, хочу отметить, что UT61E не всегда способен измерить какую-то из этих составляющих (какую точно и при каких условиях - уже не помню). Помнится как то раз мне пришлось из-за этого одну из этих составляющих с помощью DT830 измерять, т.к. UT61E спасовал - у него при этом показания на экране не стабилизировались на протяжении всего времени, на которое у меня хватило терпения.

[uquote="Z_h_e",url="/forum/viewtopic.php?p=3194253#p3194253"]А так то на диммере очень хорошо разницу видно при большой фазовой задержке. При тех же 30В RMS после диммера, обыкновенный вольтметр вроде около 12 В покажет кажется.[/uquote]
Вот! Да и выдаваемое бесперебойником или каким-нибудь инвертером напряжение, которое как правило далеко от синусоиды, можно таким мультиметром нормально померять Получается мультиметры с True RMS нужны не только для работы с печами... Хотя конечно осциллограф в этом деле гораздо удобней, т.к. сразу считает Vrms (AC+DC).

Oleg10011001 писал(а): Дело в том, что мультиметры, при измерении переменного напряжения, видимо имеют закрытый вход

В той схеме которую я изучал вчера в процессе ремонта мультиметра я ничего закрытого не увидел. Например 830е прекрасно мерят на переменном пределе постоянку, только врут вдвое.

Oleg10011001 писал(а):Получается мультиметры с True RMS нужны не только для работы с печами

Я об этом писал еще 2 года назад, но мне обяснили, что во первых - это не по пацански, у чОтких пацанов только ТРУшные мультиметры должны быть , во вторых - вот встал ты ночью с будуна и решил померить напряжение в розетке, а синус там известно какой говенный, присунул мультик, а он тебе вместо 230В возьмет да и покажет 228В! А ведь с этим дальше жить не легко будет!
Вот как то так примерно

[uquote="kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=3194300#p3194300"]

Oleg10011001 писал(а): Дело в том, что мультиметры, при измерении переменного напряжения, видимо имеют закрытый вход

В той схеме которую я изучал вчера в процессе ремонта мультиметра я ничего закрытого не увидел. Например 830е прекрасно мерят на переменном пределе постоянку, только врут вдвое.[/uquote]
Да, вы правы насчет 830. У UT61E при измерении переменки используется закрытый вход.

[uquote="kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=3194300#p3194300"]Я об этом писал еще 2 года назад, но мне обяснили, что во первых - это не по пацански, у чОтких пацанов только ТРУшные мультиметры должны быть , во вторых - вот встал ты ночью с будуна и решил померить напряжение в розетке, а синус там известно какой говенный, присунул мультик, а он тебе вместо 230В возьмет да и покажет 228В! А ведь с этим дальше жить не легко будет!
Вот как то так примерно [/uquote]
А если измерить нужно будет не в обычной розетке, а на выходе только что купленного инвертора, у которого на выходе не синусоида, а к примеру что-то типа двухполярного меандра у которого между положительными и отрицательными импульсами есть равный им по ширине промежуток на уровне нуля?

Oleg10011001 писал(а):UT61E при измерении переменки используется закрытый вход

Возможно, с ним не разбирался, ничего тут сказать не могу.

Oleg10011001 писал(а): А если измерить нужно будет не в обычной розетке, а на выходе только что купленного инвертора

А вот это самое вредное и есть! Измерить и потом всячески мешать прибору работать.
Ну вот почему у меня при наличии кучи приборов не возникло желание что то мерить купив инверторный генератор? Вот подключил на катере к выпрямителю для питания бортсети, выпрямитель 14В выдает, холодильники работают АКБ заряжаются и не трошь! Померил и посмотрел только через 4 года, когда стал дико греться киловаттный трансформатор выпрямителя, так выяснилось, что на выходе генератора чистейший синус, просто в выпрямителе зарядном у одного диода вывод отгорел.

Тому кому надо мерить на выходе инвертора квазисинус тот имеет осциллограф и его посмотрит, а у кого нет осциллографа тому мерить только нервы поднимать. Действующее значение легко оценить по лампочке воткнув ее в сеть, а потом в инвертор.

Я не отрицаю полезности этих приборов но это узкая область, печи, сварочное оборудование, старые привода станков где используется ФИР. Это сфера профессиональной деятельности, далекая от массового радиолюбительского и ремонтного использования тестера. Но всегда можно конечно померить напряжение на лампочке после китайского димера! Если ТРУ в приборе есть то пускай конечно будет но...доплачивать за это глупо, расплачиваться частотным диапазоном прибора еще глупее, ведь у начинающего радиолюбителя вряд ли стоят на столе несколько стационарных мультиметров способных мерить до мегагерц. У него скорее всего это единственный прибор.

Наверное HP890CN не преобразует сигнал при измерении переменки. Ну т.е. нет конденсатора по входу и других согласующих схем и измерение идет только цифровое, хотя что-то подобное может быть и внутри контроллера. Наверное тут ничего нет плохого, особенно для цены прибора, но чтобы правильно посчитать, нужны точные точки периода отловить. И видимо тоже самое с измерением частоты, при постоянной сопоставляющей нет перехода через ноль или нет около нулевого состояния и он не может точно понять где ему период брать. Ну это я опять гадание.

Кстати, про тот же диапазон 60В. При максимуме АЦП 135В, получает прибор может мог бы измерять сигнал с крест-фактором 2.25. Китайцы видимо решили это более чем достаточно и не стали (поленились, не подумали и т.д.) вносить в прибор обрабатывание ситуации с большим. Пойду китайский изучу и позвоню разрабам .

Добавлено after 8 hours 1 minute 26 seconds:
Делая тут расчеты логики работы мультиметра, я не смог сделать последний шаг и сложить зашкальный и нормальный участки напряжения. Создал таблицу в екселе и посчитал в нем же. Но как то оно мне все покоя не давало, не наш метод как говорится так считать. Но на самом деле я формулу вывел сразу, посчитав по ней, получались какие-то нереальные цифры.
Вот она.


Я пробовал считать так. Вместо Uovf подставлял значение 135.3В и Unorm 30В (это кусок синусоиды после переполнения) . Пробовал по всякому еще раз вывести формулу, все равно к ней приходил. Пока не понял, как же я забаранил . Какого черта я взял 135В???? Для этого участка надо так же считать RMS в диапазоне полупериода (ну или периода если синусоида смещенная), получится что-то около 50В RMS зашкальных измерений. И только потом суммировать квадраты 50 и 30В. И тогда пазл опять сходится.

Всех с пятницей.

[uquote="kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=3194311#p3194311"]

Oleg10011001 писал(а):UT61E при измерении переменки используется закрытый вход

Возможно, с ним не разбирался, ничего тут сказать не могу.[/uquote]
Интересно, ваш HP890CN, при измерении переменного напряжения, использует открытый или закрытый вход?

Я же писал, в схеме что по ссылке конденсаторов на входе не наблюдается. Схема прибора правда отличается от нее, но там я тоже не углядел.

kentgaryk, а если просто проверить работу вашего девайса на практике? Я схему UT61E не разглядывал и предполагаю использование им закрытого входа исключительно глядя на результаты выдаваемых им измерений...

Я же писал, проверял в режиме частотомера вход открытый. Включение на входе разделительного конденсатора меняет всю картину.

kentgaryk, в режиме частотомера и у UT61E вход тоже похоже открытый и иногда приходится кондер применять, по этому это не показатель...