Форум РадиоКот

[uquote="kip96",url="/forum/viewtopic.php?p=4160832#p4160832"][uquote="Martian",url="/forum/viewtopic.php?p=4160828#p4160828"]КРАМ, теплым полом не занимался, лишь издали видел, но размышлял и думал, что там на входе и выходе ставят, мерять температуру и заодно разницу теплоносителя...[/uquotJ

Отличный пример мышления. Это как раз пример 18В20 против диода. Можно напихать в пол датчиков и содрать с людей бабла побольше, а можно 2 термика вход/выход на дифференциал и эфекту будет больше, и полёт мысли [/uquote] Я вообще-то не о мышлении КРАМа. А ты уже обрадовался своему помёту мысли с пинка ФАКИРА?

[uquote="musor",url="/forum/viewtopic.php?p=4160830#p4160830"]системы такие безотказны нараьотка на откат порятка 20-50лет
ваш мк может так ? или слетят мозги7 или питание отрубитца или тупой1 клиент чето напрограмирует?[/uquote]да, может. Причины отказа применимы и к прочим системам, ничуть не меньше. Особенно неграмотная эксплуатация.


Но вообще не очень правильно так вот в упор и в некоторых случаях однобоко сравнивать. Ежу понятно, что всё хорошо в меру и на своём месте. Но вот был у меня случай, когда олдскульные разработчики с недоверием косясь на мой плк, (как военный лётчик на тряпошную авиацию), развешивали по стенам кабинетов (именно во множ. числе) схемы на логике. Не знаю, что бы им пришлось обклеить если бы вообще на транзисторах... У нас был лист А3, где только половина была моя, цифровая, остальное - силовая электроника (не моя область). Мы проект закончили. Вдвоем. Толпа приверженцев олдскульной технологии - нет. Не потому что они были глупые, нет, мужики всё-таки инженеры и опытные. Просто не хватило стен
Теперь представим, что система сбойнула и задача - найти, где. Сбой произошел, бывает, теперь задача не дать простаивать оборудованию из-за этого, оперативно найти и устранить... в килограммах логики это просто капут.
А ведь им можно было бы просто изучить те самые логические матрицы.

[uquote="kip96",url="/forum/viewtopic.php?p=4160832#p4160832"]Это как раз пример 18В20 против диода. Можно напихать в пол датчиков и содрать с людей бабла побольше, а можно 2 термика вход/выход на дифференциал и эфекту будет больше, и полёт мысли [/uquote]
В программировании полет мысли всяко больше, а сдирание бабла мало зависит от этой элементной базы - что то что другое копейки.

[uquote="Transformer-V",url="/forum/viewtopic.php?p=4160776#p4160776"][uquote="FAKIR",url="/forum/viewtopic.php?p=4160761#p4160761"]Или одним корпусом логики серии 561... [/uquote]
Вот вот)[/uquote]
Одну многоножку меняем на другую многоножку ? ну Ок

В программировании полет мысли всяко больше, а сдирание бабла мало зависит от этой элементной базы - что то что другое копейки.

Не сказал бы. У меня одна из программ на си на 10 000 строк, по объему символов как 400 страничная книга. В главный алгоритм интегрировано около 20 других(много численных, неалалитических), и много вспомогательной приблуды. Я только начинаю подходить к радиолюбительству, и оно ни чуть не проще. А работа конструктора, считаю, еще сложней и интересней, чем у схемотехника, не говоря уж о программировании

[uquote="musor",url="/forum/viewtopic.php?p=4160830#p4160830"][
КАЛЕГА ВЫ ОТСТАЛИ ОТ ЖИЗНИ У МЕНЯ В 1 ХАТЕ МЕДНАЯ ТРУПКА ГРЕТ ПОЛ ЧЕРЕЗ ГИДРОМЕХАНИЧЕСКИЙ ТЕРМОСТАТ[/uquote]
Мусор, уж вы то, полагаю, в курсе что я знаю, а что нет...
Мы тут вроде бы обсуждали ЭЛЕКТРОподогрев. Сравниваем градиент температур теплоноситель/среда с градиентом электронагреватель/среда и прекращаем ставить в пример гидромеханический термостат.
Тем более, что в холодильниках такого рода устройство является одной из самых частых причин неисправностей.
Чего там напрограммирует клиент зависит от ТЗ и от качества выполнения ТЗ. Если разработчик ниасилил вменяемую юзабельность, то какие претензии к пуговицам электронным датчикам?
Ну и о надежности МК.
Проблема всех ремонтников в том, что их способность оценивать надежность отдельных компонентов стремится к нулю. Патамушта для этого нужно знать общий парк устройств и усредненное время работы каждого. Иначе количество неисправных не имеет вменяемого делителя, а очередь к приемщику создает иллюзию, что все вокруг сплошное говно. Но надо понимать, что на кладбище трупов больше, чем живых людей, а в супермаркете обычно редко встретишь труп в очереди на кассу...
[uquote="kip96",url="/forum/viewtopic.php?p=4160823#p4160823"]Вы зациклены на цифре. Вы из тех, кто в БП будет пихать 18В20, что бы контролировать температуру транзистора, хотя с этой задачей легко справиться простой диод.[/uquote]
Сразу пропустил эту сентенцию. Абисняю.
Я не из тех.
Температурная защита в БП и ПОДДЕРЖАНИЕ ТЕМПЕРАТУРЫ в климате - это две большие разницы.
И цифровые термометры типа 18В20 целесообразны "не только лишь везде"
Нужно включить моск при разработке любого проекта и принять решение и по поводу здравого смысла, и по поводу технической целесообразности и по поводу стоимости реализации.
Приведу пример из моего личного опыта на эту тему. Тем более, что это была моя крайняя радиолюбительская разработка и при том относительно недавно - год назад.
Мой сын купил своей жене холодильник. Крошечный. Для косметики. На Озоне.
Красивый корпус с весьма надежной конструкцией двери и магнитного уплотнителя.
Проработал примерно 3 (ТРИ, Карл!!!) ДНЯ и сдох. Совсем сдох. Сын звонит мне и просит посмотреть и разобраться. Заодно выясняет, что в интернете по поводу таких и аналогичных холодильников сплошной баттхерт и истеричные терки "Доколе?!!!".
Открываю поцыента и выясняю, что схема состоит из ЧЕТЫРЕХ элементов.
1. Импульсный блок питания 12В 5А совершенно стандартной реализации и стороннего производителя.
2. Модуль Пельтье накрытый радиатором.
3. Внтилятор на этом радиаторе.
4. И, внимание!!!! БИНГО!!! Наш любимый и уважаемый узким кругом любителей тупой как пробка биметаллический выключатель загнанный между алюминием внутренней облицовки и пеноппластовой скорлупой теплоизолятора так, что хер его на свет извлечешь. Только пара проводников припаяна к небольшой плате с переключателем реверса Пельтье/выключателем питания. Ну и светодиоды питания/охлаждения идут бонусом.
Регулировки температуры не предусмотрено, ибо нах-нах за такую цену.
Выясняю, что Пельтье ушел в обрыв. Ясен пень, что работа с биметаллическим регулятором для него расстрельный приговор. Ибо термоциклы для Пельтье и есть ресурс.
Сделал на МК стоимостью 60 руб и трех полупроводниковых АНАЛОГОВЫХ термометрах с точностями 1 град в рабочей области нормальный холодильник с регулировкой потенциометром температуры от 5 до 15 градусов, с двумя ПИД-регуляторами и одной защитой НОРМАЛЬНЫЙ холодильник, а не уе...щное чмо от китаезов. Поскольку речь шла о любительском поделии, то я особо денег не экономил и добавил в конструкцию медный теплообменник с радиатором вместо алюминиевого столбика под Пельтье. Ибо градиент - это наше все, если речь идет о регуляторах.
Такая вот история...

[uquote="участник",url="/forum/viewtopic.php?p=4160894#p4160894"]Я только начинаю подходить к радиолюбительству, и оно ни чуть не проще.[/uquote]
Это же с какой стороны вы так подкатили к радиолюбительству ? Точно не путаете с профессиональной разработкой электроники ?

Morroc писал(а):Это же с какой стороны вы так подкатили к радиолюбительству

Он просто уже идёт навстречу остальным радиолюбителям.

Так это Бенджамин Баттон
А вообще, почему и нет? Например, если изначально был программистом, решил стать радиолюбителем, то ближе всего будет сразу начать с мк, притом со сложнейшими проектами, ну а потом, поскольку никуда не деться, изучать что за фигня этот тразистор.

[uquote="Morroc",url="/forum/viewtopic.php?p=4160920#p4160920"][uquote="участник",url="/forum/viewtopic.php?p=4160894#p4160894"]Я только начинаю подходить к радиолюбительству, и оно ни чуть не проще.[/uquote]
Это же с какой стороны вы так подкатили к радиолюбительству ? Точно не путаете с профессиональной разработкой электроники ? [/uquote]
Подхожу со стороны программирования высокого уровня под ПК(мат. алгоритмы, в основном). Пытаюсь припаять и подключить транзистор и, как пишет КРАМ, собрать "убогий блок питания со стабилизатором на одном транзисторе". Что-то живое, что можно потрогать и померить, кажется интересным по сравнению с писанием кода и разбирательством с алгоритмами.

[uquote="участник",url="/forum/viewtopic.php?p=4160987#p4160987"]и, как пишет КРАМ, собрать "убогий блок питания со стабилизатором на одном транзисторе". Что-то живое, что можно потрогать и померить, кажется интересным по сравнению с писанием кода и разбирательством с алгоритмами.[/uquote]
Вам кажется интересным то, чем вы ранее никогда не занимались. На самом деле это даже не радиолюбительство, а начальный обывательский интерес к незнакомому.
В сухом остатке вы когда нибудь подойдете к большому камню на развилке дороги. И прочтете там два указателя.
На одном - нуегонах и дорогу круто уходящую в сторону.
На другом ничего написано не будет. Чтобы не испугать объемом учебников и скучностью той же математики.

Можно продолжить идти прямо или остаться у камня. Ведь на самом деле масса вариантов. Например, залипнуть тут на форуме

[uquote="SALEXUS",url="/forum/viewtopic.php?p=4160384#p4160384"]Как можно сейчас, допустим детей, заинтересовать этим?[/uquote]

А надо ли оно детям? Может быть дети найдут себе какое-нибудь лучшее занятие чем "электроника"?
Я например категорически против того чтоб дети занимались "электроникой".
Занятие "электроникой" даже как хобби, сейчас считается почти отстойным.

electroget писал(а):Занятие "электроникой" даже как хобби, сейчас считается почти отстойным.

Где так считается?

Тогда вопрос, а какие хобби сегодня в приоритете?

тик-ток, конечно. и экология. Что это - никому не известно, но она позволяет по пятницам прогуливать.

[uquote="electroget",url="/forum/viewtopic.php?p=4161041#p4161041"][uquote="SALEXUS",url="/forum/viewtopic.php?p=4160384#p4160384"]Как можно сейчас, допустим детей, заинтересовать этим?[/uquote]

А надо ли оно детям? Может быть дети найдут себе какое-нибудь лучшее занятие чем "электроника"?
Я например категорически против того чтоб дети занимались "электроникой".
Занятие "электроникой" даже как хобби, сейчас считается почти отстойным.[/uquote] Пускай дети Милохина с Моргенштерном смотрят и какие-нибудь гламурные фенечки делают.
Недавно читал жалобы детского специалиста по аутизму, что детям на целый день мультики включают, а с 2-х лет всякие гаджеты в руки дают.

Интересно, что и в стане прогеров проискодит похожее расхождение на высокий уровень(ака микроконтроллер или питон) и на низкий уровень(ака компонентная цифровая техника или си). Товарищи, которые пишутна питоне, молодежь, особенно, абсолютно не представляет что происходит внутри тех библиотек на которых выполняется их код. Однако они имеют аргумент - для сложных задач нужен более высокий уровень абстракции. Ведь, даже если си программист оригинального кода представляет его работу детально (на питоне писать низкий уровень можно но не имеет смысла), чтобы реализовать некоторые сложные алгоритмы, разобраться в них, придется затратить несколько лет. Когда молодой мальчик на питоне сделает это за месяц без всякого понимания внутренней структуры заимствованного кода. Тут впору согласиться с Крам, в том, что любая работа в своем начале требует оценки целесообразности применения того или другого средства. Засада в том, что эксперт, могущий это оценить, должен быть профи в двух сферах. А каждая из них усложняется с каждым годом. Как вывод, только человек с высокими способностями такое потянет. И это не аргумент платить ему супер-зарплату. Рабочий на сборке испытывает нужд и желаний не меньше спеца, и дискриминировать его по зарплате - уход в мир маугли. В электронике, как я понял, похожая ситуация. Только спец в четырех областях способен провести границу и рещить что лучше для конкретной задачи - компонентная аналоговая схема, компонентная цифровая схема, схема с ядром на МК или плис, или схема с ядром на МП. Такая высокая сложность, предъявляемая к уровню экспертной оценки, диктует деградацию в количистве экспертов.

Аналоговая схемотехника интересна тем, что требует использования нелинейного мышления, когда схема из десятка элементов способна образовать тысячу или больше связей, логика многих из которых неодинакова. Это гораздо сложнее программирования.

участник, каке длиное занудно и с дохуябукаф повествование ....
но вынужде признать Таки ПОЧТИ ВЕРНОЕ...
тут 1 уточнени все проф програмеры работающие с железом на любой платформе ИСКЛЮЧИТЕЛНО АСЕМБЛЕРЩИКИ...
никаких юдя си/питона/яф и еже с ними... и да замечу все созданое ими таки всегда работало ...
но вот починить /изменить чтото после них если они не потрудились таки распечатать на бумаге исходники -задача для других НЕРЕШАЕМАЯ -быстре ипорой дешевле написать другую фирмварь с 0 идаже на другое железо

musor писал(а):для других НЕРЕШАЕМАЯ -быстре ипорой дешевле написать другую фирмварь с 0 идаже на другое железо

И всё равно на голову , на ноги и на руки повесят двигатели килограма по 2.
То есть управлять эта МК будет всё равно "паровозом".

Программисты, эксперты, инженеры... Топ-менеджеры! Вот истинная сила. Приходит эта тп тм и говорит: вот так надо. И всё.

участник
Только спец в четырех областях способен провести границу и рещить что лучше для конкретной задачи - компонентная аналоговая схема, компонентная цифровая схема, схема с ядром на МК или плис, или схема с ядром на МП. Такая высокая сложность, предъявляемая к уровню экспертной оценки, диктует деградацию в количистве экспертов. ...
Аналоговая схемотехника интересна тем, что требует использования нелинейного мышления, когда схема из десятка элементов способна образовать тысячу или больше связей, логика многих из которых неодинакова. Это гораздо сложнее программирования.

Дааа, глубина мысли не имеет границ.
А ничего, что всё перечисленное (и даже больше) - это присуще обыкновенному инженеру с "не заушным" образованием? Да и вообще, в данной области достаточно только научить человека азам предмета и логике последовательного мышления. Всё!
А данный диспут всё больше скатывается к рассуждениям дилетантов, почему-то считающими себя электронщиками , которым "впадлу" чего-то нужное доизучить.
Если человек обладает техническим мышлением, то одно не сложнее другого. Если перед вами стоит задача и вы не совсем "в курсе" отправных нюансов ТЗ - придётся изучить (понять) нужный кусок чужого процесса. А реализация электроники под любое ТЗ предполагает знание ВСЕХ (на сегодняшний момент) возможных методик и комплектующих в выборе решения задачи. Линейные схемы, цифра, БИСы, МК с их возможностями и программирование - это, увы, всё надо знать. Тогда и выбор будет более очевиден и максимально рационален.
А то получается сильно похоже - давайте таблицу умножения изучим только до " на 5". Мы же не математики, а любители, нам и этого хватит. Если кому-то хочется так, то тогда только паяльник ваш друг, а схемотехника, её реализация и рассуждения на тему - не ваш конёк.