Форум РадиоКот

Так, я когда столкнулся с этим явлением, был просто поражён, до физического ощущения "холодка и мурашек", а вот, в качестве усилителя с колонками( надлежащего уровня), был........(длинное многоточие).......ламповый SE. Сейчас, Ратмир, собирает его, максимально улучшенный, вариант, с учётом всех огрехов моего и "внедрение" части концепций ЮМа.
Кстати, наблюдал постоянно, что друг, имеющий такой же проигрыватель CD(Техникс), поначалу, более лучшие АС(Пионер), чем мои 35АС, а потом и АС(DALI) на ступень выше моих, в том же модельном ряду, и усилитель ВВ89( с его же полным предом) - всегда, почему-то, выкручивал(пользовался) этими "крутилками" и постоянно выставлял повышенные уровни громкости в небольшой комнате...
Кстати, сейчас(последние дни) идёт интересное обсуждение, с замерами "фазовой девиации", в теме "Транзистрный ламповик С. Рубальского"(Вега). Там, как раз: о ОООСных, без неё и влиянии нагрузки на них.

nikola1971 писал(а):с замерами "фазовой девиации"

Для того, чтобы знать значение фазового сдвига, надо знать исходную фазу, а т.к. нам к ушам не приходит дополнительно проводок, чтобы сравнить звук колонки и исходный сигнал, на слух непосредственно фазу мы определять не можем.

Удобнее оперировать задержками частот в единицах времени, тогда можно говорить о задержке одних частей слышимого частотного диапазона от других и уже как-то пытаться определить заметность.
Например, чем выше частота среза фильтра, тем меньше вносимая им задержка сигнала на нижних частотах.

Но в стерео у нас два канала, поэтому мы всё еще можем сравнивать фазу между левым и правым каналом, подгонять одну АС к другой именно по ФЧХ (и по АЧХ, конечно).

[uquote="nikola1971",url="/forum/viewtopic.php?p=3207474#p3207474"]с замерами "фазовой девиации", в теме "Транзистрный ламповик С. Рубальского"(Вега). Там, как раз: о ОООСных, без неё и влиянии нагрузки на них.[/uquote]
"Там же, вместо слов “инфракрасная девиация”, следует читать “красна-девица” (с)
Глянул в ту тему. Один звуковой кошмар, мосфеты, сравнивают с другим, многокаскадным ОООСником.
Не, я насчёт своего усилка спокоен. Уж если он нормально работает (звучит, то бишь) с NOS-DAC, которому в партнёры прочат, как правило, либо ламповики, либо транзисторные безОООСники, то и с "фазовыми девиациями" там "усё путём".

Насчет "определить заметность". Можно в программном эквалайзере (equalizer apo прикольная штука, но работает на винде выше висты) в рядок поставить несколько allpass фильтров и поймать момент, когда отставание нижней части диапазона станет заметным. Думаю, что это немного порушит "форумное" представление о "фазовых искажениях", и, скорее всего, к LR4 кроссоверу претензии "по фазам" отпадут раз и навсегда.

[uquote="as265",url="/forum/viewtopic.php?p=3207546#p3207546"]Для того, чтобы знать значение фазового сдвига, надо знать исходную фазу, а т.к. нам к ушам не приходит дополнительно проводок, чтобы сравнить звук колонки и исходный сигнал, на слух непосредственно фазу мы определять не можем...[/uquote]Важна, разумеется, не фаза, а частотная зависимость фазового сдвига в усилителе, приводящая к разнице задержки гармоник и искажению формы сигнала... Усугубляет проблему имеющаяся у многих усилителей модуляция этой задержки усиливаемым сигналом, результатом чего становится фазовая модуляция проходящих через усилитель сигналов... В статье небезызвестного г. Лихницкого, приведены данные эксперимента с конкретным усилителем, когда это фазовое дрожание достигало 0,6%! Для справки, детонация кассетника четвёртого класса раза в полтора меньше! Вот это искажение никто никогда не пытался измерить и в списке параметров оно не нормируется...

Так если у Вас форма синусоиды искажается, то это можно представить как в виде "фазового дрожания", так и в виде "амплитудного", результат один - нелинейные искажения, новые гармоники.[uquote="Hood-совет",url="/forum/viewtopic.php?p=3207554#p3207554"]NOS-DAC[/uquote]имеет некоторый завал ВЧ за счет sinc envelope при восстановлении сигнала "ступенечками".

Поэтому при аналоговой фильтрации сигнала с DAC вносят поправку для этого спада.
Он еще от частоты дискретизации зависит, например, если она большая, то в звуковом диапазоне это явление выражено меньше.

Если речь шла про ЦАП вообще без фильтров, то это не очень хорошо, с точки зрения искажений в усилительном тракте. Когда в ЦАПе нормальная фильтрация, то усилок работает сугубо со звуковыми частотами, и нештатных ситуаций не возникает.

[uquote="as265",url="/forum/viewtopic.php?p=3207577#p3207577"]это можно представить как в виде "фазового дрожания"[/uquote]
Джиттер, короче.
[uquote="as265",url="/forum/viewtopic.php?p=3207577#p3207577"]Поэтому при аналоговой фильтрации сигнала с DAC вносят поправку для этого спада.
Он еще от частоты дискретизации зависит, например, если она большая, то в звуковом диапазоне это явление выражено меньше.

Если речь шла про ЦАП вообще без фильтров, то это не очень хорошо, с точки зрения искажений в усилительном тракте. Когда в ЦАПе нормальная фильтрация, то усилок работает сугубо со звуковыми частотами, и нештатных ситуаций не возникает.[/uquote]
Знаю, знаю... ЧД - 44,1кГц, фильтр 1-го порядка. Ужос? Ещё какой! А усилок, с достаточно глубокой ООООС работает. В смысле "как будто ЦАП с 8-кратным овером и аналоговым фильтром 3-го порядка".

Да без разницы, джиттер или еще что, если результат аналогичен.

Hood-совет писал(а):Знаю, знаю... ЧД - 44,1кГц, фильтр 1-го порядка. Ужос? Ещё какой!

Нет, если ЦАП на 44100 Гц фильтруется сугубо аналогом, то это "эллиптический фильтр" порядка десятого, плюс коррекция sinc envelope. И очень веселая подгонка номиналов (чтобы как обеспечить нужную АЧХ, так и обеспечить малую разницу между каналами). Там, в принципе, понятно, почему перешли на оверсемплинг, особенно в АЦП.

Кстати говоря, у фильтров антиалиасинга, даже если они БИХ, можно в полезной полосе частот получить постоянную задержку. Просто нужно пик на графике group delay фильтра расположить выше 20 килогерц.
Еще с моделями фильтров подумать (какой обеспечит самую широкую полосу при постоянной задержке, наверное, Бесселя, но порядок выше должен быть также)

Хотя, учитывая то, что БИХ фильтры таким же образом задерживают нижние частоты, смысла в их применении как-то не вижу, а разница, скорее всего, будет заключаться в той полосе, где полезного сигнала нету.

[uquote="as265",url="/forum/viewtopic.php?p=3207598#p3207598"]Еще с моделями фильтров подумать (какой обеспечит самую широкую полосу при постоянной задержке, наверное, Бесселя, но порядок выше должен быть также)[/uquote]
Конечно Бессель. Не ниже 3-го при наличии ЦФ и 5-9-й - если без.

Если критерием выступит ровная на глаз синусоида 20 кГц (искажения до процента), то на 24,1 кГц нужно обеспечить ослабление порядка 40 дБ.

На самом деле алиасинг в ЦАПе не так страшен, страшнее в АЦП, где какая-нибудь ультразвуковая помеха могла бы попасть в звуковой диапазон.

А для ЦАПа достаточно несколько ослабить помеху, чтобы усилитель не офигевал конкретно. Чтобы не ограничивал скорость нарастания.

У той же тда7294 для верхней частоты 20 кГц скорость нарастания с 10-кратным запасом.

as265 писал(а):...У той же тда7294 для верхней частоты 20 кГц скорость нарастания с 10-кратным запасом.

А у LM3886 или древней TDA1514 скорость ещё выше - может быть, поэтому многим их звучание нравится больше...

Да у них у всех скорость нарастания своя значительно больше, чем скорость нарастания аудиосигнала.

Как говорил пхлангер, "не могут открыть шытодату и прочитать" , оттуда и все проблемы.

Если исходить из того, что точность работы УМЗЧ должна быть не ниже возможностей слуха по распознанию искажений, и с учетом фазовой чувствительности слуха в десяток микросекунд - полоса усиливаемых частот в сотню килогерц уже не кажется совсем лишней...
А что касается

as265 писал(а):Так если у Вас форма синусоиды искажается, то это можно представить как в виде "фазового дрожания", так и в виде "амплитудного", результат один - нелинейные искажения, новые гармоники...

- то тут всё интереснее! Синусоида - не искажается, АЧХ - как на картинке, а вот, к примеру, треугольный импульс стал более похожим на прямоугольный от сдвига составляющих его гармоник...

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3207801#p3207801"]Если исходить из того, что точность работы УМЗЧ должна быть не ниже возможностей слуха по распознанию искажений, и с учетом фазовой чувствительности слуха в десяток микросекунд - полоса усиливаемых частот в сотню килогерц уже не кажется совсем лишней...[/uquote]

И что, с сегодняшнего дня ламповые усилители считаются отстоем?

As писал(а):и с учетом фазовой чувствительности слуха в десяток микросекунд

Это относится к отклонению параметров стереоканалов друг от друга, преимущественно, на частотах, где различение направления "лево-право" происходит за счет сравнения фазы сигналов. Короче, до единиц кГц.

As писал(а):- то тут всё интереснее! Синусоида - не искажается, АЧХ - как на картинке, а вот, к примеру, треугольный импульс стал более похожим на прямоугольный от сдвига составляющих его гармоник...

Треугольный сигнал станет прямоугольным, если его... дифференцировать.
Дифференцирующее звено имеет наклон АЧХ 6,02 дБ/окт (НЧ ослабляются, ВЧ усиливаются) и сдвигает фазу на всех частотах на -90 градусов.

[uquote="r9o-11",url="/forum/viewtopic.php?p=3207983#p3207983"]И что, с сегодняшнего дня ламповые усилители считаются отстоем? [/uquote]
А что сегодня произошло?.. Плохие усилки - отстой, хорошие - не отстой. Какая разница, лампы там или транзисторы?
Если вопрос касается и меня, я такого не говорил. Написал, что все три модели ламповых усилков, две промышленные и одна самодельная (но отнюдь не "на коленке", всё красиво и добротно), которые у меня побывали, не произвели того впечатления, которое описывается ламповыми "энтузиастами". Начитаешься восторгов про "необыкновеннуя ясность и воздушность ламп", ну, думаешь, щас включу! Ручки потирая... А потом сидишь с округлившимися глазами и вытянувшимся лицом: что это было?..
Вероятно, права была аудиомурзилка (ламповое качество начинается от $1500). Хороший транзисторник купить или собрать - на порядок дешевле. Рыночная же цена всех трёх упомянутых ламповиков не превышает 15000 рублей. О каком качестве может идти речь?

[uquote="r9o-11",url="/forum/viewtopic.php?p=3207983#p3207983"]И что, с сегодняшнего дня ламповые усилители считаются отстоем? [/uquote]Спрос на ламповые усилители ниже, и стоимость согласующих звуковых трансформаторов в связи с этим завышена.

А еще меня немного смущает, что один трансформатор должен пропускать как 20 Гц, так и 20 кГц. Мне почему-то думается, что биампинг на лампах может упростить трансформаторы (НЧ и ВЧ трансформаторы сами по себе проще в конструкции, чем широкополосный).

Добавлено after 2 minutes 5 seconds:
Так что я просто не дергаюсь и использую полупроводники, как имеющие удовлетворительно низкие искажения.

Как не раз отмечалось, для неискаженного воспроизведения импульсного сигнала (к которому, с известным приближением, можно отнести и музыку...), полоса воспроизводимых частот усилителя должна превышать полосу частот воспроизводимого сигнала в несколько раз, хотя бы со снижением выходной мощности - но без завала усиления! Нижняя граница по -3 децибела желательна не выше 3 - 5 герц, верхняя - порядка 100 000 герц... Ничего нереального в таких пожеланиях нет, реализовать такую полосу можно даже на микросхеме-УМЗЧ, да и ламповый, при некотором ухищрении с трансформатором - справится... Если не получается получить нужную полосу - потребуется фазовая коррекция на НЧ и на ВЧ, но тут уже нужно много измерений и отслушиваний...

Вы видели, как выглядит импульсный сигнал, ограниченный 20 кГц по спектру? Щас покажу.