Форум РадиоКот

Здравствуйте, многоуважаемые Коты, Котухи и Котяшки! Не велите казнить, велите слово молвить! В общем, ситуация проста. Есть цифровой вход, коммутируемый "нулем" на инвертор с триггером Шмитта (74HC14), далее через оптопару к микроконтроллеру. На вход прилепил защитные диоды, стоит ограничительный резистор на 1.3 КОм. Ко входу будет прилеплена педаль, нажатие на которую активирует (через МК) мотор. Как-то начитавшись страхов, решил защитить вход саппрессором (неполярным?). Ну, чтобы статикой не пробило инвертор и не дай боже не запустился мотор, который может оставить оператора без пальцев. И все бы ничего, но, если я не ошибаюсь, саппрессор сработает, как бы закоротит сигнальный вход на землю, что и равносильно будет нажатию на педаль. А этот адский мотор как сработает!! Прямо и не знаю, что делать... Можно, вообще-то тупо влепить туда релюху, да на 24 вольта, которая будет коммутировать вход МК. Релюха от статики не сработает, да и все прочие помехи ей по барабану. Только это ведь уже не модно, да и педаль часто нажимается, когда машина работает, то чуть ли не два раза в секунду. Так что реле достаточно быстро выработает свой ресурс. Подскажите, как поступают в данном случае крутые дядьки коты?
Буду очень благода!

Конденсатор после резистора наше всьо.

tigdin писал(а):Здравствуйте, многоуважаемые Коты, Котухи и Котяшки!

Сам ты.. Котяшка!
Схему нарисуй. А то на слух как-то не очень воспринимается.

tigdin писал(а):не модно

Дело не в моде когда речь идет о безапасности. И что это за приблуда, на педаль которой надо давить два раза в секунду? На пианине и то реже.

Помимо релюхи ресурс имеет также и педаль которую может тоже заклинить.
В опасных приложениях на МК можно возложить функцию счётчика нажатий, после сработки счетчика система блокируется и ждет сервисного обслуживания. Это будет наименьшая цена по сравнению с оторванными пальцами.
Ну и в таком случае лучше вообще обойтись без МК, по крайней мере по пути прохождения разрешающего сигнала к мотору. На МК возложить только вспомогательные функции - индикацию блокировку и проч.

pyzhman писал(а):

tigdin писал(а):не модно

Дело не в моде когда речь идет о безапасности. И что это за приблуда, на педаль которой надо давить два раза в секунду? На пианине и то реже.

Ну... Я немного переборщил , но в общем, раз в секунду точно нажимают. Машинка такая - биговка. Делает канавки на бумажном листе.

pyzhman писал(а):На МК возложить только вспомогательные функции - индикацию блокировку и проч.

Не знаю. Я что-то совсем извелся. С одной стороны, вроде как действительно надо оставить все как есть - нажимают на педаль, самоблокируется пускатель, машина делает цикл, кулачком на оси толкает концевик -- цепь размыкается, мотор останавливается... Но вот с другой стороны, если бы не ложные срабатывания, то МК наоборот бы добавил мозгов этой железяке. Например, не запускать ее повторно, пока не отпустят педаль. Впрочем, это и без МК легко реализовать, но самое страшное это то, что народ на ней работает ВДВОЕМ... Эта железяка может выполнять две операции с разных сторон. Одна сторона делает дырки, вторая сторона закрывает пружину... Работают так: один сует туда бумажный блок, второй пихает блок со спиралью и когда "владельцу" одной педали кажется, что оба оператора готовы он жмет на педаль... На самом деле это не так страшно, то есть там, где дырки пальцы не засунешь, там щель узенькая, но со стороны закрывалки пальцы можно прищемить. Не насмерть, но все равно...
Машина эта как бы самопал такой, ее делала маленькая фирмочка. Конечно, защиты никакой. Абсолютно. Я еще ломаю голову, где ее там присобачить, потому, что в основном режиме, когда она делает канавки на бумаге... вот тогда пальцы можно прищемить насмерть! Сама машина включается обычным автоматом таким совковым, неизвестной мощности и остается в принципе включенной. Определить что она включена никак нельзя. Она стОит и молчит. Но если случайно нажать на педаль... В общем, со всеми вытекающими...
Ладно, это длинная история. Все-таки, Вы правы. Я сделаю запуск мотора от тупой механики, которая не боится ЭМ помех и разрядов статического электричества, а МК будет выполнять всякие другие функции. Например, тупо ставить на паузу машину после некоторого времени бездействия, а потом и вообще обесточивать. Ну и все такое.
Тем не менее, посмотрите, пожалуйста схему во вложении. Может быть можно что-то подправить?
Смысл ее в защите МК от статики и ложных срабатываний (прерываний по входу). Поэтому первый триггер Шмитта отвечает за безопасность оптопары, собсно оптопара развязывает, второй триггер давит дребезг (вроде как должна быть задержка по выключению около 50 мс). Я бы второй триггер заменил на NE555, например, но он выдает на выходе единицу. Могу ошибаться, но коммутация "нулем" все-же безопаснее. А если инвертировать, то как-то уже совсем "многа деталей" получается. Дребезг давится аппаратно, да. Это все-же не клавиатура, которая выполняет безобидные операции...
В общем, буду благодарен за комментарии.
(А вообще, есть ПЛК и прочие системы промышленной автоматизации, знаю. Но там всё грустно. Нужно с нуля все изучать для пары приложений. Впрочем, на кЕтайский пресс, который выдает 60 тонн усилия буду ставить только "фирменные" решения. Там не до шуток. Там не то, что пальцы... Даже думать об этом боюсь А на нем предыдущие хозяева просто спилили систему безопасности. Она им мешала, вишь ли работать и в помещение пресс засовывать... Но об этом я еще помучаю гуру... Придет время...)

На самом деле всё давно придумано за нас.
В лохматом году на прессе в цеху стояли ДВЕ кнопки пуска (слева и справа). Для запуска пресса оператор должен был нажать и держать обе кнопки двумя руками. Таким образом исключается попадание руки под пресс.
Тебе просто нужно четыре кнопки для четырёх рук соединить последовательно. Пресс сработает только тогда, когда оба оператора будут готовы и нажмут свои кнопки.

Рекомендую помехоустойчивую серию К511, ее еще можно найти. 15В логика, уровень переключения 7В, предельная частота <1МГц ( в данном случае это достоинство, "иголки" не будет ловить, особенно с кондерами по входу ).
PS У нас на аукционе один чудик продает их под заголовком "Военные микросхемы" Военные, с буквой К

GARMIN писал(а):На самом деле всё давно придумано за нас.
В лохматом году на прессе в цеху стояли ДВЕ кнопки пуска (слева и справа). Для запуска пресса оператор должен был нажать и держать обе кнопки двумя руками. Таким образом исключается попадание руки под пресс.
Тебе просто нужно четыре кнопки для четырёх рук соединить последовательно. Пресс сработает только тогда, когда оба оператора будут готовы и нажмут свои кнопки.

Да,да,да... Привсем этом пока не отпустиш кнопки и снова не нажмеш -срабатывания не будет. А вообще на крупных заводах видел наличие полного отсутствия педалей на прессах любой мощи - неположено по ТБ!

Лет 15-ть разрабатываю, делаю, продаю автоматику для мини-цехов, мясо-колбасного направления. Кот, чего взять... Механика/гидравлика-Германия, остальное-мое. Так вот, от педальных микриков отказался. Влажность и постоянный ПХД с качественной химией, не оставляют им шансов на выживание. Оптопара плюс компаратор. Шток перекрывает световой поток. Классика. Для автора-если чего удумаете, пишите в личку. Только просьба-четко формулировать задачу. Денег не возьму. Далее, всем-если беретесь за промышленную автоматику, тысячу раз подумайте. Особенно-за котловую автоматику. Это человеческие жизни, а не бирюльки крючком таскать.

digiRom писал(а): Оптопара плюс компаратор. Шток перекрывает световой поток.

Хорошее решение. Но не лучшее. Запыленность, конденсат... Тоже проверенное временем - бесконтактный выключатель на основе срыва генерации. Герконы тоже рулят.
А насчет котлов -- таки да. Опасность. И нелзья несертифицированному туда.

Сальники плюс герметик решают почти все. Плата-покрыта лаком. От герконов, датчиков Холла и датчиков на срыве отказался. Правда, от последних-ввиду неконструктива для педальки. Хотя.... тоже дохнут, стоят на всех аварийных блокировках/остановках. И сделаны вроде добротно, но хЫмия валит их вусмерть. Минуя компаунд. Из многолетней практики-добротный, по старым канонам смастыреный самопал, работает десятки лет. ФирмА-дохнет, согласно паспортному ресурсу. Иностранные граждане-инженеры иногда оху...дивляются нашему творчеству. "Штирлиц, где Вы так научились водить авто ? В ДОСААФ... "

Ребят... Тут вопрос-то в общем-то не про реализацию собственно запуска... Тут своя специфика. Например, противоотмарывающий порошок -- мелкодисперсная хреновина типа талька. На немецкой страшной машыне по засветке алюминиевых пластин лазером куча оптопар светодиод-перегородка-логика (с логическим выходом). И апертура микроскопическая. Так вот их приходится чистить частенько леской и компрессором. Леской ковыряешь в дырочках, потом продуваешь сжатым воздухом через фильр, штоб маслом не закакать. Снимать их нельзя, ибо агрегат прецизионный (5000 точек на дюйм) и можно сбить настройки. На ём же именно этим порошком запылился энкодер... Такой настоящий энкодер, который на 5000 на дюйм... Вам рассказать, как я его чистил, не снимая?
Вопрос тут в электрических помехах. В общем-то вопрос в том, что любая наводка на входе МК может быть расценена как прерывание, ну он и понесется его обрабатывать, а я понесусь наблюдать северное сияние... Надолго... Я немножко еще раз скажу, что в схеме стоит триггер Шмитта, который именно помехозащищенный и типа с защитой от статики. Плюс диоды Шоттки. Один сливает на землю, второй на нее же через стабилитрон. К тому же, вход управляется "нулем". По замыслу это заземление и любой потенциал относительно просто игнорируется МК... Ну а если поставить релюху герконовую, то вообще можно запихнуть (ессно) электронику в экран и не бояться ЭМ помех... Но В ЛЮБОМ случае одна ошибка и пальчики на полу...
У пресса же есть педаль, как это ни странно. Но, слава богу, она останавливает пресс. Тем не менее ее запнули подальше, чтобы под ногами не путалась.
На форуме по промышленной автоматике на меня наорали, отпинали и объяснили, что ТОЛЬКО сертифицированные продукты (ПЛК, датчики и пр) и не просто железо. Оказывается ГОСТ обговаривает на каком расстоянии от кнопки "ПУСК" должен стоять грибок кнопки "СТОП"... Тут все серьезно. И мне расхотелось совсем ваять самопал. Проблема решается так: программируемое реле, которое управляет запуском машины (птамушта надо на него водрузить там всякие временные задержки, режим паузы и самоотключение), а на МК функции интерфейса с реле (дрыгать по двум проводам пару-тройку байт) и функции "посчитал-показал-поморгал"
Я же про схему спрашиваю, ибо мне всё-рано поять климатическое управление, управление доступом в помещение и прочие железяки, не связанные с фатальными последствиями. Тут применение промышленных контроллеров считаю пустой тратой денег - считать на ножки МК, а просто каждый вход...
Что скажете про ёную схему-то?

У вас по схеме что-то перебор.
По входу МК(например Атмега какая) уже стоит триггер Шмитта поэтому лишнее лепить какбы масло масляное выходит. И толком нового ничего не добавляет.
Сделайте так: педаль->оптопара->МК. Простого стабилитрона или супрессора на входном диоде оптопары вполне хватит. Статика и прочие наводки - простой потенциал в то время как оптопара открывается достаточно большим током.
Срабатывания ловить можно и через аппаратные прерывания, но предусмотрите счетчик "антидребезг" скажем на 100-200мс. Это отсеит возможные наводки на вход, питанию и прочие всплески.

uk8amk писал(а):У вас по схеме что-то перебор.

Спасибо большое за комментарий! По поводу триггера Шмитта, утверждается, что это как бы такой прям входной триггер (в корпусе SOT 23, то есть одинарный) с защитой от всяких бяк )))
Подскажите, пожалуйста, с дребезгом... Обрабатывать программно, или повесить например, "железяку", например на небезызвестном NE555, который на выходе даст чистый импульс. В принципе, поскольку тут педаль одна и концевик один цена не имеет значения, вопрос в том, в этом случае ждущий мультивибратор отсеет наводку или тоже радостно выдаст импульс? Я вообще даже наваял схему, где перключающий контакт, аппаратное подавление дребезга, а на выходе XOR и AND, который ловит почти все обрывы проводов и их замыкания. Я просто эту педаль уже раз пять прикручивал. Тётеньки рвут кабель... (

хотелось бы увидеть тот самый аЦЦкий моторчик.

555 спасет от дребезга, т.е. когда единичное нажатие превращается контактной группой в множество импульсов. А от единичной "иголки" не спасет, одновибратор сработает по любому. Разве что RC-фильтр на входе.
Когда-то давно мне приходилось решать близкую задачу. Двоил пресс. Поставил бесконтактный датчик хода пресса и реле времени, простейшее: реле с кондером. Пускалось реле одновременно с нажатием кнопки ПУСК. Если ход пресса попадал в этот временной интервал -- ОК. Если нет -- значит, пресс двойнул по собственной инициативе -- вырубался пускатель. Конечно, махину пресса сразу не остановить, но серьезная поломка исключалась.
Опубликовал ( была разнарядка ) в информационном листке. Через полгода приходит гонорар - 6 рэ советских, как раз на бутылек. Уже и забыл, долго думал - за что это ?
Не знаю - поможет ли. Но вот такие мысли по поводу.иголки

В МК на УАРТ или входе захвата таймера есть что-то вроде цифрового фильтра: делается подряд N выборок за определенный период времени, если все они одинаковы, то принимается этот уровень. Тоже самое можно накрутить программно.
Если надо непременно аппаратно, то такой вариант:
триггер формирует уровень. Активный перепад запускает скажем 555 в режиме одновибратора. По истечении времени 555 формирует разрешающий импульс для мотора. Неактивный уровень по входу сбрасывает 555. Такрим образом если была простая иголка или помеха, то 555 вернется к исходному состоянию и не сформирует разрешающий импульс.

Ну как в моем прессе

А почему вы не хотите напрямую подавать питание на светодиод оптрона через высокоомный резистор? Подавайте туда 24 вольта от педали через резистор и помеха случайно не включит этот светодиод. Можно и через MOSFET коммутировать - они достаточно высоким напряжением открываются. Но затвор защищать придётся 100%.

А вот защиту пальцев точно надо сделать - лучше оптодатчиком. Пальцы в опасной зоне - не включать.
И в такой опасной автоматике с помехами надо МК по возможности избавляться - мало ли что с ним случиться может от той же статики.