Форум РадиоКот

Мяу, товарищи!
На часах 4 утра, а я никак не могу уснуть. Среди тысяч вопросов заинтересовал следующий:
Все помнят такую штуку, как AVR XMEGA? Появилась примерно в 2011-м, лично мною была воспринята со скептицизмом, так как прошить SPI-программатором их было нельзя, да и AVR тогда с лихвой хватало.
Примерно к 2014-му понял, что из AVR'ок я вырос, да и устаревают они, хотел перейти на STM32, однако из-за ущербности то ли меня, то ли их процесс этот растянулся уже на полтора года, за которые на 32-й я с трудом научился разве что "Hello world" в терминал выплевывать. Сами понимаете, так дела не делаются.
При этом вспомнил, что родной Codevision без проблем работает и с XMEGA, полистал даташиты, посмотрел наличие в магазинах... Эти чипы не умерли, по функционалу вкусные... Но среди паяльщиков я их вообще не встречал. Есть среди нас юзеры семейства XMEGA? Да и в целом что скажете, стоит копать тему или дальше грызть неприступные STM?

В свое время тоже вставал вопрос на переход c AVR на STM или Xmega. В моих задачах нужны ASM вставки в Си код. Переход на Xmega не был сложным. Единственное, что не понравилось, то это АЦП с 9-10 эфф.битами.

bob1 писал(а):В свое время тоже вставал вопрос на переход c AVR на STM или Xmega. В моих задачах нужны ASM вставки в Си код. Переход на Xmega не был сложным. Единственное, что не понравилось, то это АЦП с 9-10 эфф.битами.

Т.е. из 12 заявленных всего 9-10 эффективных?

Что вас удивляет? У АЦП предыдущих семейств те же ±2 разряда.
По поводу осваивать или нет. Смотрите по задачам, которые может решить контроллер относительно своей цены. Фактически, всё упирается в это. Если программирование мк для вас - хобби, оставайтесь на xmega, т.к. как вы уже сами сказали, легко перейти на них.

Удивительный народ. Посмотрите на цены и возможности. STM32 стоит дешевле даже серии "mega", в то время, как имеет лучшие характеристики по всем пунктам: разрядность, частота, периферия. Вообще, основное место в чипе занимает ПЗУ (флэш). Следовательно, и цена определяется в первую очередь ею. Так зачем брать какую-то убогую 8-ми или 16-битную систему, когда 32-битная практически не будет дороже, а то и дешевле в большинстве случае. А если учесть, что частенько из-за ограниченности разрядности надо использовать большее число команд, то преимущество 32-хбитных очевидно.

Вот для сравнения:

STM32F030F4 . . . . 2764,88 руб. / 100 шт.
ATmega168 . . . . .. 7937,45 руб. / 100 шт.

Сравнить периферию можно нагуглив техническую документацию.

Камни выбирают от решаемых задач, а те которые больше, выше...дальше .
Xmega я бы сравнивал c stm32f303 камнем.

B@R5uk писал(а):Удивительный народ. Посмотрите на цены и возможности.

А причём тут цена ?
Удивительный народ - отвечают "про Ерёму", когда вопрос стоит "про Фому"

- Как мне проехать на улицу хххххх ?
- Да нафиг тебе туда ехать, ехай лучше на улице yyyyyy - там деревья растут красивее, и денег на бензин меньше потратишь ...

НАПАЛМ писал(а):Что вас удивляет? У АЦП предыдущих семейств те же ±2 разряда.

Во первых, шумность определяется СХЕМОТЕХНИКОЙ. Чем хуже топология платы и внешних цепей МК, тем хуже обстоят дела с шумом.
Вы не пытались узнать СПЕКТР этого шума?
Во вторых, даже шумящие разряды АЦП легко становятся совершенно чистыми с помощью оверсемплинга и простенькой фильтрации. Да, будут потери в полосе, но разрядность будет восстановлена до номинального значения. Можно даже получить и более высокое разрешение по амплитуде, чем номинал разрядности, но это потребует источника белого шума, который будет добавлен к сигналу.

B@R5uk писал(а):Вообще, основное место в чипе занимает ПЗУ (флэш). Следовательно, и цена определяется в первую очередь ею.

Смотрим на старенькую Моторолу.

Площадь занимаемая ОЗУ почти такая же, как и ПЗУ (флеш), но вот объем памяти у ОЗУ в 15 раз меньше.
Вообще то в 6 раз на единицу хранения...
Если учесть, что флеш практически никогда не расходуется даже на треть, получается, что основная цена и ПОТРЕБИТЕЛЬСКАЯ ЦЕННОСТЬ кристалла не во флеше, а именно в ОЗУ.

КРАМ писал(а):Во первых, шумность определяется СХЕМОТЕХНИКОЙ. Чем хуже топология платы и внешних цепей МК, тем хуже обстоят дела с шумом.
Вы не пытались узнать СПЕКТР этого шума?

Дифф. режим АЦп. Входные выводы замкнуты. Замеры поочередно 4 каналами в режиме IDle. Полученные результаты через DMA записывались в ОЗУ. Шум идет изнутри!!!!

Eugene.Negrobov писал(а):...или дальше грызть неприступные STM?

Не такие уж они неприступные. Я бы именно на STM32 переходил. DIP-корпусов для них нет только, так что для втыкания в контактную макетку надо будет распаять чип на плате с ножками (туда же кварц и обвязку). В качестве одного из преимуществ внутренней архитектуры STM32-контроллеров можно привести тот факт, что ОЗУ, ПЗУ, порты ввода-вывода и периферийных устройств выполнены в одном адресном пространстве. Нет заморочек со страничной адресацией и уж тем более с тем, что регистры периферии не укладываются в область, доступную для команд IN/OUT (не уверен, правда, что такая проблема есть в серии Xmega, но в серии mega и tiny она точно есть).

bob1 писал(а):Камни выбирают от решаемых задач, а те которые больше, выше...дальше .
Xmega я бы сравнивал c stm32f303 камнем.

Не спорю. Но в цена тоже важный параметр. Что с чем сравнивать, я если честно, затрудняюсь сказать для серии Xmega, так как с ней не работал, но что-то мне подсказывает, что уже серия stm32f1xx перекроет её по возможностям и производительности, а она всяко дешевле.

КРАМ, может я и не совсем прав на счёт того, что и какую долю занимает на чипе, однако вы так и не поняли мессежда, что я пытался донести. Увеличение разрядности ядра увеличивает размер ядра на чипе (а следовательно и стоимость) на копейки, а ускорения и возможностей прибавляет на порядок. Поэтому нет смысла делать низкоразрядные МК, во всяком случае при том соотношении возможности/цена, какие сейчас у Atmel.

B@R5uk писал(а): КРАМ, может я и не совсем прав на счёт того, что и какую долю занимает на чипе, однако вы так и не поняли мессежда, что я пытался донести.

Неужели?
Неужели Вы полагаете, что Ваш мессидж столь сложен?
Я уже тут как то вел диспут относительно оптимальной разрядности.
Для подавляющего большинства приложений уровня автоматики промышленного управления, а равно бытовых любительских приблуд, включая любительский измерительные приборы, РАЗРЯДНОСТЬ ВХОДНЫХ ДАННЫХ не превышает 16, а чаще не превышает 10.
Это означает, что 32-разряда при вычислениях НИЧЕГО НЕ ДАЮТ. Большинство переменных будут либо int16_t, либо вообще int8_t.
То есть производительность в реальных приложениях от 4-х байтной шины данных никак не увеличится.
И СТмикроэлектроникс знает об этом и ПРОДОЛЖАЕТ развивать 8 разрядный сегмент своей продукции.
Несмотря на 5 летние предсказания о скорой смерти 8-битных контроллеров, ничего подобного не происходит.
Да, многие бытовые приложения получают новую интерактивную юзабельность и требуют ресурсоемкие 32-битные контроллеры.
Но не одной бытовухой жив этот сектор радиоэлектроники.
Чтобы Вы понимали. Я использую СТМ32 ВМЕСТЕ с 8 и 16 битными контроллерами. И у меня не возникает желания отказаться от последних. Несмотря на цену, разрядность и прочие шняги СТМ32. Собственно цена у СТМ низкая только у самых простеньких М0 с минимальным ОЗУ.
Остальные члены этого зверинца совсем не дешевы.

Здавствуйте! Решил вот освоить МК. Подскажите чем XMEGA хуже АРМ? А то не могу определиться с выбором.

B@R5uk писал(а):по возможностям и производительности

Вот простой пример. Нужно опросить 10-20 датчиков НЧ(до 10 Мгц). Применить 64 битный счетчик для получения максимального разрешения. В Xmega вешаем выхода датчиков на любые ноги. Замеры можно проводить в режиме IDLE. Процессор спит!!! Ток потребления минимальный. Как там у STM...??!!! И подобных задач куча....

bob1, можно и на STM32. Но если вам нравится продукция Atmel, то используйте Xmega.

Да мне нравятся и те и другие. Я использую разные камни. У каждого камня своя ниша...

scorpi_0n писал(а):Здавствуйте! Решил вот освоить МК. Подскажите чем XMEGA хуже АРМ? А то не могу определиться с выбором.

Ничем XMega не хуже АРМ для освоения. Для освоения МК можно выбрать вообще любой доступный по инструментарию разработки контроллер.
НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ для освоения МК между различными платформами нет.
Разница появляется В КОНКРЕТНОМ ПРОЕКТЕ. Но для правильного выбора МК в проекте нужно не МК осваивать, а РАДИОЭЛЕКТРОНИКУ, вычислительные и информационные системы. Умение кодить МК - чисто технический навык. Ну как паять или разводить платы.

Спасибо! Решил XMega отбросить. С ней действительно мало кто заморачивается. Для новичка не вариант.

scorpi_0n писал(а):Здавствуйте! Решил вот освоить МК. Подскажите чем XMEGA хуже АРМ? А то не могу определиться с выбором.

XMEGA никто не использует, это её первая и основная проблема. От части в этом виноваты сами Atmel, так как не дали пользователям прошивать её тем же программатором, который использовался для прошивки AVR чипов. XMEGA задумывалась, как свежее дополнение к относительно устаревшей линейке AVR, новые чипы должны были дать больше периферии и больше производительности, однако получились фактически полностью посторонним, не имеющем ничего общего с AVR семейством. В итоге AVR живёт и здравствует, в то время как XMEGA практически не встретишь в любительских поделках.
Печальная история на самом деле, и что хуже всего, Atmel снова повторил ту же ошибку с семейством UC3, уже 32-битными чипами, которые тоже нафиг никому не нужны.

Касательно железа, XMEGA гораздо слабее и при этом дороже младших семейств STM32, а аналогов STM32F4 семейство XMEGA вообще не имеет.
По сути XMEGA и суждено кануть в лету, как полностью провалившемуся по собственной глупости и жадности эксперименту. Когда ST раздавала за бесплатно платки VLDiscovery с камнем и программатором на борту – Atmel предлагал купить ихний фирменный программатор AVRISP MKII за $50, дабы просто попробовать новые чипы, и AVRDragon за $100, дабы полноценно с ними работать.

С одной стороны поделом, однако мне ну совсем не получилось подружится с STM32, вообще никак.
Мигнуть светодиодом можно, можно побросать Hello World в терминал, но вот чтобы драйвить этой штуковиной матричные дисплейчики, читать файловую систему с карты памяти, проигрывать .wav и так далее, то на STM32 я просто состарюсь нафиг, пока это запрограммирую, хотя на AVR с подобным не было никаких проблем. Слишком сложные, слишком всё через жопу, а CubeMX похож ну просто на гувно какие-то. Может быть ною, но у меня честно не получается.

В общем, не знаю. Возможно стоит собрать самопал этого AVRISP MKII, купить какой-нибудь мелкий камень и попробовать XMEGA, однако логика всё равно говорит переходить на STM32, который кстати и среди радиолюбителей в последние 2 года не редкость, более того, могу даже свидетельствовать, что AVR отмирает в его пользу.

scorpi_0n, а тебе конечно, начинать стоит с простых 8-битных AVR.
Что-либо более серьезное во столько десятков раз сложнее и по ним настолько меньше информации, что ты просто погибнешь.
Хотя, мне и AVR в начале звездолётом казалась, при всех этих сотнях книг, видеотуториалов, статеек и т.д.

Eugene.Negrobov писал(а):XMEGA никто не использует, это её первая и основная проблема.

Их используют вовсю, но только не в русскоязычном сегменте.

Eugene.Negrobov писал(а):От части в этом виноваты сами Atmel, так как не дали пользователям прошивать её тем же программатором, который использовался для прошивки AVR чипов.

Jtagice3, Atmel-ICE, STK600 и т.д. Только для наших радиолюбителей они не по карману. А китайские программаторы по 2$ не поддерживают Xmega, ну извините... Какая цена, такой и функционал.

Eugene.Negrobov писал(а):XMEGA задумывалась, как свежее дополнение к относительно устаревшей линейке AVR, новые чипы должны были дать больше периферии и больше производительности, однако получились фактически полностью посторонним, не имеющем ничего общего с AVR семейством.

Ничего подобного, я с Xmega работал полгода очень плотно, семейства имеют много общего, но есть и отличия. Вас наверное сбивает столку новый функционал, который присутствует в Xmega. При поверхностном просмотре datasheet действительно все кажется новым, но на самом деле это не так.

Eugene.Negrobov писал(а):В итоге AVR живёт и здравствует, в то время как XMEGA практически не встретишь в любительских поделках.

Естественно, STM32 дешевле или за ту же цену, но с большим функционалом. В "тяжеловесные" поделки я тоже ARM ставлю.

Eugene.Negrobov писал(а):Касательно железа, XMEGA гораздо слабее и при этом дороже младших семейств STM32, а аналогов STM32F4 семейство XMEGA вообще не имеет.

STM32F4 - аналог ARM серии у Atmel. Вы много хотите от 8-ми биток. Нахрена туда пихать ethernet-контроллер или драйвер TFT-дисплея как у stm32f429? XMEGA и STM32F4 - это разные весовые категории.

Eugene.Negrobov писал(а):Слишком сложные, слишком всё через жопу, а CubeMX похож ну просто на гувно какие-то. Может быть ною, но у меня честно не получается.

CubeMX нормальная программка, но функционал ее сильно ограничен. А от кода, который она генерирует, часто хочется плеваться. Вы пытаетесь кодить прямой записью в регистры? Если да, попробуйте библиотечку StdPeriph. Она очень облегчает жизнь.

Eugene.Negrobov писал(а):но вот чтобы драйвить этой штуковиной матричные дисплейчики

А в чем, извините, разница между АВР и СТМ в смысле написания кода для "матричных дисплейчиков"?
Разве Си как то разделяет 32 и 8 битные платформы?