Форум РадиоКот

Суть конструкции в том, чтобы снять переходные процессы с электромагнитного реле и возложить их на твердотельное(симистор в данном случае).

С включением всё замечательно, сначала симистор, потом погодя реле. Никаких искр, никаких бросков тока.
А вот с выключением... непонятно. Ведь реле шунтирует и симистор и оптосимистор. Они ж выключиться должны. Откуда там токи для удержания в открытом состоянии? А значит, при отключении реле симистор включится только когда будет переход через ноль... т.е. он повторно включит нагрузку и только потом проходя через один из последующих нулей выключится... Или я что то путаю? Как оно всё таки работает?

Собственно схемка:

и подробное описание от гиков с красивыми картинками.

должно быть так. Сперва включается симистор при переходе напряжения через 0 и с небольшой задержкой включается реле, шунтируя симистор, тем самым уменьшая потери. Это актуально при большом токе или при невозможности хорошего охлаждения. Пока есть сигнал, реле должно быть включено. При этом разницы нет, есть сигнал управления на симисторе или нет, он всё равно не сможет включиться. При отключении отключается реле и, в идеале, с небольшой задержкой снимается сигнал управления с симистора. При таком способе не будет перенапряжения в сети от разрыва тока.

neon
Это конечно хорошо... но я всё это уже писал)
Вопрос в другом. Как оно отключается? По задумке и заверениям гиков оно отключается так же последовательно, чтобы не было дуги и дребезга.
Сначала реле, а потом симистор.

Но чтобы выключить симистор, его надо сначала включить! Он же должен был выключиться как только его шунтировали реле, ведь чтобы симистору и симисторной оптопаре остаться открытыми им нужен протекающий через них ток!

Получается будет и дребезг и дуга, потом симистор включит нагрузку в нуле снова и вырубит в нуле когда разрядится конденсатор.
Но по задумке же не так должно быть... и вроде даже так оно и есть, но как так?

сигнал управления через МОС-ку-всегда висит на К-УЭ.....другое дело в том,что когда реле замыкает К-А то напряжение для управления-"шунтируется" контактами реле....но как только оно пропадет(замыкание контактов)-симистор тут-же откроется первым пришедшим импульсом....и закроется после разряда емкости в цепи затвора.
Номиналы емкостей и разрядной цепочки-выбраны не верно....должны быть разные временные характеристики...что не учтено...т.е. схема "не допилена".....в цепи диодной сборки нужно ставить резисторы различного номинала,так,что-бы разряд длился больше(на управление тириком....а заряд-медленнее.

AndTer писал(а):По задумке и заверениям гиков оно отключается так же последовательно, чтобы не было дуги и дребезга.

я не вижу никаких различий в управлении симистором и реле, откуда может взяться разная задержка?

AndTer писал(а):А значит, при отключении реле симистор включится

это зависит от того, какая задержка между отключением реле и симистора. Ситуация вот какая может быть. Пропадает сигнал управления, который не синхронизируется с фазой в сети, отключается реле. Симистор при этом был отключен. Если отключение произошло не в 0 напряжения, то в цепи пропадёт ток и нужно ждать следующего полупериода для включения нагрузки. По прошествии задержки отключается симистор при переходе тока через 0. Всё это из-за особенностей управления в данной микросхеме, т. к. она подаёт кратковременные импульсы на управляющий электрод в момент перехода напряжения через 0, а не постоянные. Обычно критично включение, чтобы предотвратить бросок тока, а отключать можно и одновременно.

Serj66610 писал(а):тут-же откроется первым пришедшим импульсом....и закроется после разряда емкости в цепи затвора.

Так о чём и речь! Получается что если реле разомкнётся не на нуле, то нагрузка отключится с искрением и дугой(симистор то выключен). Потом, первым же импульсом с нуля включится симистор и снова включит нагрузку? А только потом отключит её после разряда конденсатора при переходе через последующий ноль?
Или не так? Или симистор не смотря ни на что(zerocross оптосимистор) включится при отключении реле и перехватит на себя ток?
В этом то и непонятки...

Serj66610 писал(а):сигнал управления через МОС-ку-всегда висит на К-УЭ

это не так, почитайте про данные микросхемы.

neon писал(а):я не вижу никаких различий в управлении симистором и реле, откуда может взяться разная задержка?

Как только на входе появляется «0», C1 быстро разряжается через верхнее плечо D1 и R1, реле выключается. А вот симистор остаётся включённым примерно 100 мс, так как C2 разряжается через 100-килоомный R3. Более того, так как симистор удерживается в открытом состоянии током, то даже после отключения VO1 он останется открытым, пока ток нагрузки не упадёт в очередном полупериоде ниже тока удержания симистора.

AndTer писал(а):Ситуация вот какая может быть.

Так я ровно об этом и пишу уже с первого сообщения)) Именно этот вопрос меня и озадачил!
Как так? У них же получается что отключение последовательно происходит. Даже осциллограммы приводят)

AndTer писал(а):то нагрузка отключится с искрением и дугой(симистор то выключен).

это не страшно, т. к. слишком маленькое время для поддержания дуги, на следующем полупериоде нагрузку на себя возьмёт тиристор. Хотя в этом уже нет смысла, можно было бы отключить всё одновременно.

AndTer писал(а):Или симистор не смотря ни на что(zerocross оптосимистор) включится при отключении реле и перехватит на себя ток?

он включится только с началом нового перехода напряжения через 0. Описание работы схемы неправильное.

На практике актуально включать нагрузку при переходе через 0, а от отключения её в произвольное время нет особых последствий или их можно минимизировать.

neon писал(а):На практике актуально включать нагрузку при переходе через 0

Ёмкостную и резистивную. А индуктивную всё же включать надо наоборот при максимальном напряжении?

А какие моменты могут быть при отключении "не вовремя"? И как их можно минимизировать?

И ещё вопрос, если применить оптосимистор без детектора нуля. То он включится сразу, или всё же нужно будет время для открытия?

AndTer писал(а):То он включится сразу, или всё же нужно будет время для открытия?

включится сразу.

А они там производство почти наладили) Значит не зря я засомневался)

какое производство? Схема далека даже до устройства с минимальными требованиями. Можете назвать мне сферы применения, где актуально данное реле?

Ну наверное автоматизация.
Что вы понимаете под минимальными требованиями?

для автоматизации лучше иметь полностью управляемый ключ. Минимальные требования в смысле как должно правильно работать устройство с учётом разной нагрузки.

Ну понятно что если этот ключ привязать к мк который отследит ноль и будет всем крутить, будет куда лучше. Там хоть можно учитывать косФ при включении, чтобы попадать в моменты 0 тока.
Ну в общем и целом правила то два...
- активная и ёмкость включаем в нуле, выключаем в нуле.
- индуктивность в идеале включаем на максимуме напряжения, а выключаем... не думал...) Впрочем если и индуктивную включать и выключать в нуле будет много лучше, ибо при 0 или около того вольт, хоть и токи будут большие, но мощность маленькая...

Или я ошибаюсь? Вообще интересная для меня тема...

Впрочем, скажу что легран например, использует в некоторых своих исполнительных устройствах ОБЫЧНОЕ РЕЛЕ, более новая версия включает ОБЫЧНЫЕ РЕЛЕ в нуле или на максимуме в зависимости от настройки. Понятно что там получится +/- километр, но всё же продлевает жизнь контактам.

Тут же идея интересней. Правда оптосимистор нужен без зерокросс и крутить этим всем с помощью мк...

полевик туда нужен, с симистором не будет работать как надо

Полевик слишком нежная штука.. чуть что, так пробивать будет...

А что вообще мешает сделать синхронизацию момента включения и выключения реле в момент перехода через ноль?

Да ничего не мешает... Разве что реле имеют задержку от 5 до 15 мс. И эта величина может меняться от времени, нагрева и тока... Можно попытаться компенсировать под разные реле, разные партии и отдельные экземпляры но все же идеально не выйдет. Хоть и лучше чем включать рандомно, но можно ещё лучше, как выше, только с мк и другой оптосимисторной парой.