Форум РадиоКот

Итак....начну из далека,собрали систему отопления на частный дом,которая представляет из себя три радиатора отопления со средней мощностью порядка 1,2-1,5кВт(разные по длине) установленные на 40м\2 и теплого пола на 29м\2,накопительной емкости на 400л с водой в качестве теплоносителя и твердотопливного котла на 12кВт.
изначально система была собрана так,гор. вода входила через полотенце сушитель ванной,затем в один радиатор(напрямую без всяких там термоголовок),с него во второй,с него в третий....все прямотоком через нижнюю подводку радиаторов,далее стоял самодельный эжектор из латунного тройника и форсунки из медной трубки с соплом на внутренней резьбе,который дома в результате тестов в ванной(с подачей воды и пр.) был настроен на приблизительно 40-45% подмес воды по объему.
сам эжектор с форсункой и насос включены в теплый пол,который имеет две ветки металлопласта 15мм длиной порядка 75м,включенные встречно-параллельно.

в результате тестов было определено следующее:
система подмеса работает на достаточно малом протоке(порядка 2,5-3л/мин) гор. воды,как следствие полотенце сушитель,первый радиатор,второй радиатор имеют достаточно высокую температуру(если с накопительной емкости вода 55град.) и на каждом радиаторе падает порядка 4-5 град. то на третьем вода имеет температуру тела,естественно что в теплый пол(в подмес после эжектора) она поступает порядка 32 град.(при тех-же 55 град. накопит. емкости),что,естественно мало,температура теплого пола была выше на 2град. чем температура в помещении(18 град.)
....в результате тестов было определено,что две параллельные ветки по 75м. металлопласта имеют достаточно большое сопротивление для протока воды и потому эжектор работает на столь малой тяге гор. воды(нужно было делать 4 "нитки" металлопластом и параллелить все это на гребенке...эх,Семен Семеныч ),по этому система была временно(планирую уменьшить диаметр сопла и провести тесты) переделана на прямой проток воды,т.е.:
накопительная емкость,полотенце сушитель,три последовательно включенных радиатора и теплый пол в две нитки параллельно.

и вот здесь вылезла одна неприятность,если изначально с эжектором и системой подмеса на 3-й скорости переключателя насоса радиаторы и теплый пол кое-как производили разбор тепла(емкость полностью остыла за 6 час. с 65 град. до 25 град.),то теперь даже на 1-й скорости насоса(самой маленькой) проток настолько большой,что температура радиаторов не может подняться более 45 град. так как большая часть тепла уходит в теплый пол и его температура легко переваливает за 30 град.

т.е. оказалось,что напрямую насос качает достаточно производительно даже на самой малой скорости и возникла идея регулировать напряжение подаваемое на насос,этим самым косвенно регулировать мощность и как следствие проток воды во всей системе отопления.

и вот здесь самое интересное,единственный "адекватный" способ регулирования напряжения на индуктивной нагрузке(насос 230в 36-53-72 Вт по ступеням 1-2-3)-это магнитный усилитель,или трансформатор с подмагничиванием через регулирующий элемент на транзюке(реостате).
провел простенький тест в виде 40 Вт лампочки накаливания(грубая аналогия,так как лампочка-стабилизатор тока,в отличии от движка) и трансформатора на 40 Вт включенного первичкой в разрыв нагрузки,при подгрузе вторички резисторами-напряжение на лампочке возрастает,при КЗ вторички(она на 16в переменки)-на трансе падает порядка 40в. и он естественно греется(активное сопротивление первички порядка 70 Ом)

если кто сталкивался с подобными "регуляторами" на трансформаторах(готов намотать и переделать любое железо если что) или знает расчеты и проверенные схемы-просьба поделиться.

почему именно такая схема?
потому-что она дает синус на выходе,что есть хорошо для масоса.
потому-что ее планируется ввести в схему с термодатчиками теплого пола и сделать автоматическую систему отопления "малой кровью" без использования дорогих трехходовых клапанов и второго циркуляционного насоса,с блоком автоматики к нему.

если у кого-то есть свои идеи-выслушаю с удовольствием.....важен результат,т.к. зима уже на носу.

P.S. пока-что количество протока воды регулируется поджатием крана на подаче,что не есть гуд.

Много букФ, не осилил прочесть до конца.
Поставте два насоса, один на тёплый пол, второй на радиаторы отопления, и для каждого найдите оптимальную скорость.

Serj66610 писал(а):единственный "адекватный" способ регулирования напряжения на индуктивной нагрузке

вот только сильные сомнения применимости данного метода для асинхронного мотора да еще и с конденсатором внутря..
нет.. конечно замедлить насос получится но вот получить регулируемую подачу (обороты) хоть в чуть приемлемом диапазоне сомнительно что удастся.. и уж точно никакой линейности не добиться -будут резкие свалы и проблемы рестарта после пропадания сети.
в твоем случае самый близкий вариант к сути -грюндфос альфа 2 (внутри трехфазовые обмотки) - стоит он как чугунный мост в стразах - по этому можно только заимствовать смысл -частотное регулирование ..
радость в том что данные насосы весело сгорают если в них прилетает по сети остатки молнии.. и несмотря на 5 летний гарантийный период при такой неисправности чаще отказывают в ремонте полностью - нету "крышечек" с электроникой в принципе как запчасть..
а по этому если задаться целью найти неисправный то это вполне реально за пиво или около того.. ну а дальше паяло руки и городить примитивный частотник который при такой мощности будет ооочень простеньким и маленьким.. а можно взять и готовый -но это не твой метод видимо

[uquote="Serj66610",url="/forum/viewtopic.php?p=3707015#p3707015"]P.S. пока-что количество протока воды регулируется поджатием крана на подаче,что не есть гуд. [/uquote]
это самый вэри гуд из всех гудов,
в городе, где я живу, 40000 народу и насосы водоканала регулируются именно так, без всяких частотников.

Добавлено after 7 minutes 31 second:
А если всё таки свербит регулировать насос, то лучший вариант - старт/стоп по температуре самого важного обогревателя.

Добавлено after 4 minutes 12 seconds:
Если в последовательном включении какой-то обогреватель слишком горячий, его можно зашунтировать и отрегулировать краном.

два насоса-не вариант,лишних 75-100у.е. нет и самое главное-один насос на третьей скорости потребляет 72 Вт и кое-как,худо бедно вместе с имеющимся эжектором(не доработанным)-справляется с поставленной задачей....но 72 Вт в 24 онлайн режиме-не есть хорошо.
два насоса на 1 скорости-естественно справятся с поставленной задачей!....но потребление будет все тех-же 72 Вт.....ну и какой смысл ставить еще один насос,если результат останется прежним(с небольшим улучшением)?....нет смысла.

блиин...частотник,я конечно понимаю-это 100% надежный выход из ситуации....так-же как и еще один насос и трехходовой клапан.....но во первых-все это стоит денег(и не малых),во вторых-все это имеет тенденцию ломаться.....по этому и был собран самодельный эжектор,который обошелся в 2 у.е. а функционал у него как у насоса и трехходового клапана с блоком автоматики за 500 у.е. к тому-же простота и отсутствие трущихся деталей....само-собой резко увеличивают надежность.

старт/стопный режим я то-же рассматривал.....не вариант.....насосу быстро придет кирдык,так как подшипники в нем-с водяной смазкой и в момент вращения вода выполняет роль отталкивающего скользящего слоя,при останове-ось "ложится" на втулку и слой жидкости-выдавливается...короче при частых стартах и остановах втулку разбивает за год....что если честно-нафиг не сдалось.

хотелось-бы решение именно по трансформаторной схеме регулировки с подмагничиванием.
Я понимаю,решений существует масса,вплоть до сменить частный дом на квартиру и не парится вообще с отоплением...но все-же.

кстати,забыл добавить...проблем с отвалом сети не будет,так как стоит преобразователь 12/220в,который в случае отвала сети подхватывает насос.

Решение ошибочное, т.к. асинхронные двигатели (реже синхронные), применяемые в насосах, не регулируются напряжением (равно как и не являются индуктивной нагрузкой). Они регулируются частотой. Следовательно, нужно приобретать (собирать) устройство, называемое частотный регулятор.

Замечания, данные выше, также не стоит игнорировать.

Поставте регулируемый гидравлический дроссель на тёплый пол.
Или закольцуйте вход/выход насоса через кран, тем самым можно будет регулировать производительность насоса.

[uquote="Serj66610",url="/forum/viewtopic.php?p=3707073#p3707073"]старт/стопный режим я то-же рассматривал.....не вариант.....насосу быстро придет кирдык,так как подшипники в нем-с водяной смазкой[/uquote]

Вместо выключения переводить на минимальную частоту вращения через последовательный конденсатор.

12943 писал(а):Вместо выключения переводить на минимальную частоту вращения

это самый простой и малозатратный метод - вскрыть переключатель насоса и вывести концы к блоку управления который сваять на ардуине как 2 пальца об асфальт..
все-таки выступаю за совместное использование с балансировочной (термо) регулирующей арматурой..

когда-то давно тут на форуме задвигал свою идею про насос и экономию энергии им потребленную
- правда чуть в другом разрезе ситуации - шумность и время работы от резервного источника.. идейных собутыльников не нашел..
насосов у меня в личном домашнем пользовании не счесть на пальцах руки -зоопарк по моделям и маркам.. в одном доме все хорошо даже с учетом того что их 6 -там все отлично.. а вот в другом на отоплении всего один.. и как он меня достал своим шелестом по ночам когда термоголовки закрываются во всем доме ну и потреблением электричества в режиме от бесперебойника при нынешних ценах А2 -терплю его..

Я просто не могу понять,зачем усложнять все то,что можно сделать гораздо проще и с большим функционалом и надежностью?
вот взять к примеру тот-же эжектор....простая механическая штука выполняющая и функцию второго насоса и трехходового смесительного клапана.
просто косяк оказался в том,что трубки теплого пола оказались слишком большой длины(ну не делал я раньше теплый пол в частных домах!....только у себя в ванной в квартире,но там общая длина-15м)...возможности переделать-уже нет,стоят стены,лежит плитка,залит "бутерброд".....вот и приходится колхозить из того что получилось......одна система работает хорошо,но производительность(по теплу) мала,вторая-работает слишком хорошо....что то-же плохо....вот и пытаюсь найти компромисс.

может кто еще чего путного посоветует.
городить частотник(его подобие) очень не хотелось-бы.....хотя понимаю,при имеющемся в доме автономном 12в питании-это вообще самый простой выход из проблемы.

не понимаю, в чем проблема?
у тебя 2 ветви (батареи и пол), насос стоит в холодной обратке, т.е. есть и х.в. и г.в. с высоким давлением, вот из них и мешай теплую воду для пола, а для батарей бери только горячую...

Добавлено after 14 minutes 1 second:
а инжектор поставь на котел, чтоб в нём конденсат не образовывался...

Добавлено after 47 minutes 23 seconds:
регулировать производптельность насоса лучше не оборотами и не байпасом, а дросселированием, при этом уменьшается проток воды через крыльчатку насоса и снижается потребляемая им мощность.
Про регулирование оборотов — для 3х фазного погружного насоса в паспорте явное указание "не снижать частоту питающего напряжения ниже 40 Гц" из за плохой смазки подшипников.

ну городите вы ЭЖЕКТОРНЫЙ НАСОС уже 100лет применяется в системах топки от обшей теплоцентрали -стоит в любом бойлерузле
но расчет его делается весма точно и многокроатно подгоняется точно под конкретные теплопотери здания в зависимости от климатической зоны настройкаэта не так проста ка вы тут наверно думаете требуетссзамена дроселирующих втулок и многочасовое наблюдени за резултатом повторный расчет и коректирофка попытка чтото там быстро подкрутить приводит к краху системы или неоправданых потерях тепла в контурах

у меня нет давления воды в системе!
все исключительно на высоте водяного столба высотой в 1,8 метра накопительной емкости.....насос-это единственный источник давления воды...но стоял он(по умолчанию) в ветке теплого пола....так как длина трубок большая то прокачать определенный объем воды через такой метраж-нужно большое давление...и насос-его обеспечивает!!!!...проверял,пробовал затыкать пальцем выход сетевой воды...там больше 2кг/см2...т.е. насос прекрасно создает напор,проблема в том,что он не может обеспечить проток большего порядка при таком давлении.

говорите,нужно ограничивать проток воды дросселированием?.....тогда,я просто верну старую схему с эжектором но просто уменьшу диаметр сопла с 5 до 3мм,этим самым осуществиться дросселирование и вырастет тяга эжектора(я уже так пробовал в процессе "водных" настроек в ванной),так как она(при равных диаметрах суживающего сопла и разгонной расширяющей трубки) зависит исключительно от скорости потока!!!...мощность потока(количество воды) играет второстепенную роль....ну конечно при условии соотношения диаметров до значения 1:3-1:4

просто заузив форсунку эжектора я смогу повысить тягу(подмес-количество протока горячей воды) до нужного мне значения.....но все-же...хотелось-бы как-то регулировать проток при помощи самого движка.

ладно,пойду в мастерскую сам экспериментировать....вижу толка от форума мало будет.

всем спасибо за старания.....и особо за идею с гасящим кондером...буду проверять.

насчет гасящего кандера не советую толку на 5 коп а за минуту спалишь мотор софсем!!!

Добавлено after 10 minutes 15 seconds:
из ваших слоф я понял у ваа открытая система тоесть контур незамкнут и собшается с атмосферой.... давлени создает тока столб воды при таком режиме добится нормалной работы эжектора будет трудно.....

вот пытаться снижать обороты асинхронника не изменяя частоты тока я бы тем более не стал.
а чем не понравилась моя схема разводки? если не понятна - могу нарисовать, но только завтра...

изначально схема расключения системы и насоса была вот такая.
затем(после долгой борьбы с завоздушиванием теплого пола,насоса и полотенце сушителя(самая верхняя точка,но ниже накопительной емкости) был установлен вентиль на 15 на разгонной трубе после эжектора(не влияет на проток и завихрения!!!),который при перекрывании прокачивает насосом всю систему с обратки в подачу,"выдувая" тем самым весь воздух,затем открывается и система входит в нормальный режим.
следующей доработкой было удаление форсунки эжектора и двигатель был перевернут на 180 градусов.....расход,как и писал выше-регулируется запорным вентилем на накопительной емкости сверху(где скапливается более горячая вода) и так-же перекрыт вентиль на разгонной трубке эжектора.

иванофф-хорошо,давайте вашу схему,посмотрю что да как...а то на словах-не очень понятно.
но все-же тема о регулировке оборотов двигателя....хотя изначально я планировал собрать какой-то регулируемый клапан просто на трубопровод.

и еще....ни разу не читал информации о том что чревато снижение частоты питающей сети ниже 40 Гц для насосов с погружным ротором.....можно ссыль на источник?

Добавлено after 25 minutes 2 seconds:
[uquote="musor",url="/forum/viewtopic.php?p=3707289#p3707289"]насчет гасящего кандера не советую толку на 5 коп а за минуту спалишь мотор софсем!!![/uquote]
почему?...типо на предельной мощности обороты на валу упадут а частота магнитного поля останется прежней и не будет нужного коэффициента скольжения(отставания) частоты вращения вала с частотой питающей сети?

[uquote="musor",url="/forum/viewtopic.php?p=3707289#p3707289"]Добавлено after 10 minutes 15 seconds:
из ваших слоф я понял у ваа открытая система тоесть контур незамкнут и собшается с атмосферой.... давлени создает тока столб воды при таком режиме добится нормалной работы эжектора будет трудно.....[/uquote]

ну почему-же трудно?...главное это не допускать в эжектор воздуха...так как с ним тяга резко падает вплоть до образования избыточного давления и эжектор уже не тянет дополнительный поток воды через ответвление,а на оборот,выдавливает часть воды через него.

по-началу было трудно добиться нормальной работы,так как присутствовал воздух....после установки доп. вентиля на разгонной трубке-проблема с вводом системы в раб. режим-пропала.

хорошо,тогда какой простой способ регулировки оборотов посоветуете именно для данного типа движка? иванофф писал что не желательно снижение частоты ниже 40Гц,ибо потрет подшипники скольжения.

есть что-то типо частотника но по-проще?
может есть смысл в разработке системы на МК на две фиксированных частоты 40 и 50 Гц?

[uquote="Serj66610",url="/forum/viewtopic.php?p=3707455#p3707455"]и еще....ни разу не читал информации о том что чревато снижение частоты питающей сети ниже 40 Гц для насосов с погружным ротором.....можно ссыль на источник?[/uquote]
Любое снижение частоты приведёт к увеличению тока через обмотки.

[uquote="Serj66610",url="/forum/viewtopic.php?p=3707455#p3707455"]Добавлено after 25 minutes 2 seconds:
[uquote="musor",url="/forum/viewtopic.php?p=3707289#p3707289"]насчет гасящего кандера не советую толку на 5 коп а за минуту спалишь мотор софсем!!![/uquote]
почему?...типо на предельной мощности обороты на валу упадут а частота магнитного поля останется прежней и не будет нужного коэффициента скольжения(отставания) частоты вращения вала с частотой питающей сети?[/uquote]
Не может быть максимальной мощности на оборотах меньше, чем номинальные. Как только уменьшаются обороты, уменьшается мощность, потому что мощность = крутящий момент*частота вращения.
Самое главное - для такого насоса мощность пропорциональна третьей степени оборотов, то есть при снижении оборотов вдвое, потребляемая мощность уменьшится в восемь раз.
Поэтому и есть возможность регулировать снижением напряжения асинхронник, работающий на центробежный насос. При этом его КПД жутко падает, но перегрева не будет потому, что потребляемая мощность тоже очень сильно падает. Практически двигатель крутится без нагрузки.
Скольжение, конечно же, растёт, да и пофиг.



[uquote="Serj66610",url="/forum/viewtopic.php?p=3707455#p3707455"]хорошо,тогда какой простой способ регулировки оборотов посоветуете именно для данного типа движка? иванофф писал что не желательно снижение частоты ниже 40Гц,ибо потрет подшипники скольжения.

есть что-то типо частотника но по-проще?
может есть смысл в разработке системы на МК на две фиксированных частоты 40 и 50 Гц?[/uquote]
Насос в оригинале крутится на первой скорости гораздо медленнее, чем при частоте 40 Гц.
Нет ни малейшей разницы для подшипников, от чего произошло замедление.
Частота 40Гц не даст нужного снижения оборотов.
По поводу минимально допустимых оборотов ничего не знаю, делал на моторах с шарикоподшипниками.

про 40 Гц пока инструкцию не нашел... (где-то у родителей лежит) как найду - обязательно сфоткаю...
__________________
схему представляю так:

Спойлер

расширительный бачек стоит в точке с низким давлением - чтобы в системе не было участков, в которых возможен подсос воздуха
где делать маевского? надо смотреть по месту, скорее всего на разгонной трубе после котла...
краны:
3- настраивает отдачу тепла в пол, для авторегулирования можно прикрывать кран по повышению температуры на выходе смесителя,
2- настраивает проток воды в полу, можно автоматически прикрывать по повышению t на обратке пола,
1- настраивает отдачу тепла в Полотенцесушитель и батареи, настраивать можно по температуре в помещении или вручную.
инжекционный насос позволит поднять температуру на входе котла для устранения образования в нем конденсата (если обратка теплая, то он не нужен)
нагрузка на насос регулируется кранами 1-3 в совокупности и отдельного дросселя не требуется.

понимаю что надоел со своими ссылками на Альфа2 - но коли опять трем за минимальные обороты позволю себе еще разок - в этом насосе внутрянка абсолютно стандартная для циркуляционных насосов Грюдфосс - регулирование происходит частотным способом без обратной связи по оборотам (скалярное управление) однако в функциях управления (переключалки на морде режимов -режим "авто") предусмотрен режим с обратной связью по току среднему в обмотках на выборке несколько секунд - с помощью которого в случае работы на свободный проток обеспечивается полная мощность (в моем случае 32-35) насоса, а в случае работы в упор -типа когда термоголовки закрываются полностью мощность плавно снижается до минимальной - 5-7 ватт .. при этом по ощущениям частота вращения снижается примерно как при питании от частоты 20-25хз .. данный режим обеспечивает оптимальный поток за счет плавной регулировки в этом диапазоне и не вызывает перерасхода электричества и не допускает излишнего шума на термоголовках .. снять вольтамперную с реального насоса режимов нет простой возможности в силу конструктивных особенностей корпуса -вывести провода для измерений непросто.. можно попробовать соорудить индукционный датчик и померить излучение рядом с корпусом.. если загнаться наверное смогу.. незнаю насколько магнитное поле вылетает за чугуний.. но можно попробовать..
в сабжевой системе автора термоголовок нет по этому имеет смысл регулировать скорость потока опираясь на показания выносных датчиков температуры и сложность построения такой системы и её стоимость невысока даже если применить датчики с вифи в случае невозможности протаскивания проводка.

иванофф-я все понял о чем вы говорили!
блиин...мне нужно просто добавить обводную линию гор. воды напрямую с накопительной емкости(верхней точки где самая гор. вода) на вход системы подмеса эжекционного насоса в теплый пол.....ну через дросселирующий вентиль либо термоклаван с датчиком на подаче воды в теплый пол(экспериментально установлено что температуры в 32-35 град. вполне достаточно для комфортной температуры).
Эжектор на котел я не смогу поставить по той причине,что таких габаритов я его просто не смогу собрать....с котла идет 50-я труба.....я резьбы к этой трубе и так сваркой с горем пополам приварил и два стыка потекло,пришлось по месту затем подваривать(ну электронщик я.....электронщик,не сварщик!).
изначально думал просто добавить обводную трубу подмеса с гор. воды в голодную прямо на котле от запотевания стенок....но как показала практика-нет смысла.

Энерджайзер-интересно было-бы узнать про реальную частоту на минимальной мощности,данный тип насоса вряд-ли будет приобретен,так как данная система отопления собирается у родственников а не у меня лично....по этому одобрена скорее всего не будет.....грюндики стояли на прошлой работе в производстве....вещь хорошая,но дорогая для "повыпендриваться"....только если по-другому не получается добиться нормальной работы системы-тогда да...хороший выход из ситуации.

12943-блиин...чет я сразу не подумал...а ведь и правда,переключением ступеней на голове насоса(1-2-3) как-то же мощность регулируется?!....получается что все-же обороты меняются...ну раз поток воды то больше то меньше становится....выходит что эти насосы можно "поджать" просто уменьшив напряжение(ток) через движек....единственное,нужно просто узнать минимальное допустимое напряжение,при котором не потрет подшипники.
так что вопрос о регулировке напряжения по прежнему актуален.

В результате тестов выяснилось следующие:
ну во первых регулирующий "трансформатор" работающий в качестве регулируемого индуктивного реостата должен иметь сопротивление первичной обмотки как можно меньше!....как следствие-его габаритная мощность должна быть хотя-бы в 2-3 раза выше чем мощность нагрузки которую он регулирует.
во вторых простым шунтированием выходной обмотки не добиться максимальной мощности в нагрузке....нужно подавать внешнее напряжение(постоянное) на обмотку но менять его значение 100 раз в секунду синхронно с частотой сети....либо применить два транса...как-то.
в третьих-что-бы достигнуть минимального напряжения на нагрузке необходимо параллельно ей ставить конденсатор.

короч......ковыряю дальше....или что-нить сожгу или добьюсь результата.