Форум РадиоКот

Есть вот такой лампово полупроводниковый усилитель (фактически УПТ, так как входные частоты менее 5 Гц) - есть желание его несколько доработать путем исключения ламповой части путем :

1) Замены лампового каскада на каскад с МОП транзистором
2) Замена всего каскада на 1 ОУ с МОП входом и малым дрейфом нуля.

Wladimir_TS писал(а):Есть вот такой лампово полупроводниковый усилитель

Какой такой? Где есть?

Теперь есть ! Ах да - не попало в кадр - напряжение питания анодной цепи 41 вольт

Эмиттер VT1 - 38 вольт - коллектор минус 0,7 вольт (теоретически) реальные замеры проблематичны по причине разбития Л1 и выкусывания VT1 и VT2

R2-R4 условно, сопротивление может не соответствовать реальности и просто показывает потенциал катода Л1, который составляет +11 В

Очень мало имел дел с лампами и не очень понимаю их работу.

Выходное сопротивление предыдущего (скажем так) каскада составляет 10 мегаом.... то есть входное сопротивление этого 100 мегаом ???? Конструктивно там все на фторопластовых стойках смонтировано было в запаянной коробочке с осушенным азотом...пока не пришло металлисты-дербанщики.

Как посчитать входное сопротивление каскада - реальное, без учета R1 ?

При каких потенциалах на выводе 6 открывается Л1, при каких насыщается ?

Зачем конденсатор на 15 нФ ?

Напрашивается первый каскад на соответствующем опере. Питание, конечно, ему надо снижать. Или делать так называемое плавающее питание (следящее за входом).
Что касается входного сопротивления... Мне удалось нарыть, что обратный ток первой сетки не более 0.5 мкА при напряжении на сетке -2 В. Получается, что входное сопротивление порядка 4 МОм. Как-то немного, да? Имеешь шанс сделать лучше. Но надо постараться. Опер нужен с полевыми транзисторами на входах и входными токами в пикоамперы, есть такие в природе, лениво искать, сам найдёшь. Далее делаешь повторитель напряжения (усилитель с К = +1), а питание ему должно быть не фиксированное, а подаваемое, к примеру, с двух эмиттерных повторителе... короче, в Радио №8 1982 года есть статья А.Агеева, глянь её, как там опер запитан.

Напряжения питания любые из диапазона -41-/+41В - но предыдущему каскаду все-равно 41 вольт требуется.

3 мкА максимальный ток через R1 при нем выходной сигнал +13В- +15В

Выходной сигнал +/-10В

Рассматривается вариант - который был-бы удобнее для использования с +/-100В или даже +/-1000В но это в перспективе, надо с этими 3мя элементами разобраться.

ЗЫ например 140УД17 (есть в наличии) входной ток типа 4 наноампера... почти 3 порядка. Питание +/-15В обеспечит +/-10В выхода.

ЗЫ2 Совокупный Ку 20-20,5 для данного узла. Но это неточно.

Я свой текст поправил, как раз под замечание о питании, перечитай его.

Добавлено after 30 seconds:
Но тебе, похоже, плавающее питание не нужно.

У нас потенциал-то входной не сильно известен.
Статью гляну.

Качни лучше Кацнельсона, много интересного узнаешь. Б,В.Кацнельсон, А.С.Ларионов "Отечественные приёмно-усилительные лампы и их зарубежные аналоги".

Добавлено after 4 minutes 47 seconds:
Насыщение наступает при нуле вольт на сетке, а вот отсечка - разная у разных ламп. Да и нет там резкой отсечки. Характеристик Кацнельсон не даёт. Думаю, где-то минус два вольта, считай, закрывает лампу, но подтверждения этому пока не нашёл.

Добавлено after 4 minutes 23 seconds:
Короче, прикидка такая: ток при нуле на первой сетке 1.35 +- 0.5 мА, крутизна 1.15 +- 0.45 мА/В. Отсюда можно предположить, что отсечка от минус 0.595 до минус 2.96 В.

Добавлено after 2 minutes 27 seconds:
Напоминаю на всякий случай: потенциал сетки измеряется относительно катода.

Добавлено after 29 minutes 48 seconds:
Катод приподнят над минусом на, считай, 10 В. То есть со входа идёт примерно 9 В, как я себе понимаю, и немного, на плюс-минус вольт, меняется. На аноде теоретиически от десяти до сорока вольт (реально наверняка изменение меньше), чем больше на входе, тем меньше на аноде. Дальше сам.

Посмотрел статью в Радио - стремноватая схема - выходной сигнал после 2х каскадов заводится в питание ОУ - по моему тут до самовозбуждения недалеко с такой непонятной ОС.

В этой схеме еще хорошо то, что если ток через R1 вдруг прекратится (это реальная ситуация возникающая при работе узла, как я понял) ничего не выйдет из строя, а с ОУ все сложнее, диодный-же ограничитель череват токами утечки диодов.

Какой ток в базу втекает у VT2 - потому что иначе режим для VT1 не выполняется при указанных напряжениях. Должен 1 мА втекать. Ток коллектора у VT2 - 3,7 мА и он не насыщен.

[uquote="Wladimir_TS",url="/forum/viewtopic.php?p=3977402#p3977402"]Посмотрел статью в Радио - стремноватая схема - выходной сигнал после 2х каскадов заводится в питание ОУ - по моему тут до самовозбуждения недалеко с такой непонятной ОС.[/uquote]Это по-твоему. Я повторял его сам и помогал отладить собранные другими. Не было у него склонности к возбуждению через питание.
На вход ОУ можно и нужно поставить последовательно мегаомный резистор, можно больше. И не бояться внутренних защитных диодов.
Если учесть нагрузку анода, то можно считать, что анодное напряжение совсем не меняется. Выходной ток, как мы уже смотрели, от нуля до порядка 2 мА. Он усиливается в h21э раз (стабильность схемы - потрясающая!) и VT1 непременно входит в насыщение.

Добавлено after 4 minutes 6 seconds:
PS Сдаётся мне, что есть какая-то общая ООС прямо на источник сигнала. Иначе оно работать не должно.

Технически ОС есть, но она не электрическая и полностью непонятна как работает, так как по логике она ПОС. Получается полный Ку схемы не ограничен ?

Касаемо схемы - в любом случае нужны эмиттерные повторители тогда ибо выходной ток схемы должен на порядок превышать ток потребления ОУ. Второе - необходимость его здесь. Технически выходит что потенциал входа колеблется в районе 10-11 вольт, при старте достигая +41В

[uquote="Wladimir_TS",url="/forum/viewtopic.php?p=3977433#p3977433"]Технически ОС есть, но она не электрическая и полностью непонятна как работает, так как по логике она ПОС. Получается полный Ку схемы не ограничен ?[/uquote]Ну не то чтобы совсем не ограничен... При желании можно прикинуть минимально и максимально возможные значения, только зачем? По-моему, оно лишнее и не стоит затраченного времени. Мне - просто лениво. Если сам захочешь повозиться, то представляй лампу как источник тока, управляемый напряжением, крутизна известна.
[uquote="Wladimir_TS",url="/forum/viewtopic.php?p=3977433#p3977433"]Касаемо схемы - в любом случае нужны эмиттерные повторители тогда ибо выходной ток схемы должен на порядок превышать ток потребления ОУ.[/uquote]По-моему, тут в чистом виде подойдёт схема А.Агеева даже без доработки, только пересчитать номиналы под своё питание. Ну и, конечно, К140УД8, хоть и с полевыми транзисторами, но у неё жуткий дрейф, заменить на что-то более современное.
[uquote="Wladimir_TS",url="/forum/viewtopic.php?p=3977433#p3977433"]Второе - необходимость его здесь. Технически выходит что потенциал входа колеблется в районе 10-11 вольт, при старте достигая +41В[/uquote]Возможно. Вот возьми да измерь. Включи и подавай на вход разное напряжение, сам всё увидишь. Надеюсь, сам усилитель жив и жидкий вакуум из лампы никто не выпил.

вариантоф 2 найти лампу и волстановить по стоку -самое разумно миниатюрные лампы не дефицит их в зипах остались мешки если выбросит/разбить нен успели
можно приенить вменсто узла и спец ОУ но придется рещить проблемы защиты входа... согласовани выхода и питания....
часто это вовсе непросто ка 2 палца обосаные

Хорош панику нагонять.

с учетом питани (сумарно до 55в ()и отсутствия в схеме видимой оос выбор оу крайне ограничен будет кт203 или их аналы кт2о8 209 не дифицит
тут треба чуть ли не уникалный оу гибридник в выходом в кламсе А нужен там...не факт что подберете хотя ссср штучно парти делал в золоте ук меня был такой корпус огромнывй
яч за востановление стока!!! можно даже нувисторную лампу тудавогнать
и да афтор кавсегда у него назначение умолчал ваидимо опять жутка секретно-космос.... он лиш напомнил про фторопласт и среду азота под дпавлением... возможно детектор ионизационой камеры ядерного томографа -явно немирное изделие ширпоотреб там может скиснуть в лет...

Не факт, что такое питание нужно. Если оно избыточно, то всё совсем просто.

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3977468#p3977468"][uquote="Wladimir_TS",url="/forum/viewtopic.php?p=3977433#p3977433"]Технически ОС есть, но она не электрическая и полностью непонятна как работает, так как по логике она ПОС. Получается полный Ку схемы не ограничен ?[/uquote]Ну не то чтобы совсем не ограничен...[/uquote]

Почему вы решили, что должна быть ОС - ход ваших мыслей ?

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3977468#p3977468"]При желании можно прикинуть минимально и максимально возможные значения, только зачем?[/uquote]

На самом деле неизвестно что находится в квадрате с вопросами - так сказать "черный ящик".... Нужно :

1) Найти замену Л1 на ПП приборах
2) Собрать макет
3) Исследовать что находится в "???"

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3977468#p3977468"]Если сам захочешь повозиться, то представляй лампу как источник тока, управляемый напряжением, крутизна известна.[/uquote]

Пока не понимаю как - мне нужно от обратного -зная выходные напряжения определить входное.

Но это можно сделать и на макете - вот только надо заменить лампу чем-то. Я вообще для начала предполагал каскад на МОП транзисторе. Но вопросов очень много - не понимаю пока как.

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3977468#p3977468"]По-моему, тут в чистом виде подойдёт схема А.Агеева даже без доработки, только пересчитать номиналы под своё питание.[/uquote]

Не не избыточна-ли она ? Нужен-ли второй каскад ?

Не лостаточно-ли единственного эмиттерного повторителя между "+" и "-" ?

Ну а в третьих - как её там прикрутить решительно не понимаю. Что она даст решительно не понимаю - мне не нужен размах выхода больше чем выходное напряжение ОУ

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3977468#p3977468"]Ну и, конечно, К140УД8, хоть и с полевыми транзисторами, но у неё жуткий дрейф, заменить на что-то более современное.[/uquote]

140УД17 я предлагал сам себе и на рассмотрение остальным.

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3977468#p3977468"]Возможно. Вот возьми да измерь. Включи и подавай на вход разное напряжение, сам всё увидишь. Надеюсь, сам усилитель жив и жидкий вакуум из лампы никто не выпил. [/uquote]

Усилитель разбит металлистами - дербанщиками вдребезги, схем восстановлена по останкам монтажа и немногой сохранившейся документации в которой есть таблица напряжений (не совпадает даже местами сама с собой или я слишком тупой что-бы понять её тайный смысл). Задача разработать и изготовить аналог. Кстати в 3ем сообщении темы об этом написано, но ведь никто-же не читает.....

ЗЫ 41 вольт - это нужно для того, что в "???" находится. Точнее установлено,что 41+/-0,05 вольт не более 150 мкВ пульсаций, при токе потребления 13,5+/-5 мА (но это с учетом каскада на Л1).

ЗЫ2 Вообще если ОУ туда легко и непринужденно не прикручивается, то ну его, это ОУ нафиг - а поставить обычный МОП транзистор и не заниматься фигнёй.

печалка если нагрузка предыдушего каскада 10мом то лапмпа при запирающем в1012в имет допустимый размах в +50 -12в а входное при этом сотни гигаом обысно обычные ОУ там отдыхают точно разве что специзделия немирного назначения

Добавлено after 1 minute 34 seconds:
и да востановления в стоке будет намного дешевле и главно не предвешает жутких сюрпризоф
заменить лампу в 1 каскаде полевиком можно далеко не всегла и часто резко потеряф в надежности

Мусор, блин, схему-то видел? Там пентод с коротенькой характеристикой в два вольта, причём напряжение на катоде жёстко задано, о каких +50 и -12 вольтах речь? Даже если такие и будут, то точно не в рабочем режиме, и последовательный резистор с ними легко расправится. У лампы входное сопротивление всяко не гигаомы, она отнюдь не электрометрическая. Так что нехрен тут сочинять.

Вовка, если будешь мне "выкать", я тебе отвечать не буду.
По сути. У УД17 входной ток великоват, лучше что-то из нормально-буржуйского. Если буржуйское низзя, то сойдёт.
Если достаточно выходного напряжения, которое этот опер может выдать, то и хрен с ними, с транзисторами на выходе. Я-то думал, тебе нужен полный размах в сорок вольт.
Пределы входного напряжения я тебе указал, повторяю: от среднего напряжения между выводами накала (10.4 В) и на один-три вольта вниз. Получается, вход от 8.4+-1 В до 10.4 В.
Почему я думаю, что без ООС оно неработоспособно? Ну как тебе сказать... "я чувствую, я всегда чувствую..." (ц) "Доцент" Можно и посчитать. При обсчёте окажется, что если чуть сместится входное напряжение, или же просто параметры лампы уплывут из-за естественных процессов - всё, ограничение вместо выходного сигнала. Потому ООС должна быть. Кстати, попробуй смоделировать на чём умеешь. Вместо лампы поставь мосфет с затвором, изолированным PN переходом и с каналом N - это более-менее аналог лампы. Подбери с такой же крутизной и с таким же запирающим напряжением и покрути модель. В реальности так делать не советую.

Почему нельзя с МОП транзистором ? Дрейф не сильно важен.

Просто я пока не вижу как там будет стоять ОУ.

По поводу УД17 (4-5 наноампер входной типа ток - пишуть...можеть...вруть) - она есть в коробочке, а буржуйские с супер-пупернанотоками входными - они денех стоят (да еще и 50/50 что подделка с али может оказаться и у приличной фирмы), а делается сиё на чистом энтузиазизме и желании помочь кому-то (политические высказывания о современной россиянской власти опущены во избежании).

Размах +/-10 вольт пока, как в оригинальной схеме. Потом может быть когда-нибудь...

Надо хоть проверить работает-ли, а то может как с тем трансформатором мучались-мучались, а оказалось проблема в том узле на который ВВ импульс идет, причем нерешаемая (спец ЭВП то-ли вышел из строя, то-ли никогда и не был работоспособным).