Форум РадиоКот

Преамбула.
Дано: усилитель. На лампах, да. Проблема: словил самую мерзопакостную помеху, которая только возможна. "Мультипликативная", грубо говоря, которая по сети лезет. На слух проявляется как слабое "тр-р-р" из пищалки, особенно если ухо в колонку всунуть. Четвертый день ее давлю, уже все что можно перепробовал, пока результат такой: шибко хорошо помогает шунтирование диодов моста, причем двух диодов, которые на землю. Можно зашунтировать все четыре, но лучше не становится. А вот два на землю- "необходимо и достаточно", помеха не то чтоб исчезает полностью, но чтоб ее услышать- совать ухо в колонку надо очень глубоко. А больше ничего не помогает... никакие ферритовые дроссели, никакие манипуляции с входной лампой- помеха все эти жалкие потуги успешно игнорирует и прет аки танк. Земля висит на корпусе в одной точке. Парадоксально, но шунтирование на корпус не дает никакого результата- точка подключения оказалась важна. Но по причине заземленного корпуса так или иначе нужны Y-конденсаторы в любом случае.

Вопрос: Y-конденсаторы бывают как пленочные, так и керамические. Я уже весь гугол перерыл, но так и не понял "которые лучше и почему". Статей на эту тему сколько хошь, но вот тупого сравнения различных типов диэлектриков в данном применении я не обнаружил. Вопрос "влияния на звук" меня не интересует от слова "совсем", мне любопытно какие преимущества/недостатки у тех и этих с чисто инженерной точки зрения.

Мультипликативная помеха от сети низкочастотная, тут даже бумажные конденсаторы хорошо работают.
А точки подключения надо выбирать, чтобы контур прохождения помехи внутри устройства был минимален.

Вопрос был не "какие работают", а "какие работают лучше всех". Ну и "почему", разумеется. Керамика просто места меньше занимает и дешевле заодно- вот и пытаюсь понять чем она может быть плоха...

Opamp писал(а): Пт июн 19, 2026 06:16:17 На слух проявляется как слабое "тр-р-р" из пищалки, особенно если ухо в колонку всунуть. Четвертый день ее давлю, уже все что можно перепробовал

помеха все эти жалкие потуги успешно игнорирует и прет аки танк.

Самовозбуд точно не может? Больше на него похоже, потому и "борьба с помехой" мало что... Возможно и монтаж неудачный. Вместо усилителя получился генератор или радиоприемник...
"Ловля ухом барабашек" конечно хороша, а что там осциллограф показывает?

Если бы был "возбуд"- наличие/отсутствие сети не влияло бы. А так- стоит оторвать анодную обмотку от выпрямителя, не отрывая накала- помеха исчезает мгновенно. Нескольких секунд, пока заряд в банках кончается, вполне достаточно чтоб всунуть ухо и убедиться. Так что- нет, увы, не возбуд. Было бы слишком просто...
Овцелографом не тыкался, врать не буду. Боюсь входные цепи спалить. 300 вольт все-таки... кто его знает как он это выдержит даже с закрытым входом. А через делитель один фиг ничего не видать толком... Ухом как-то спокойнее.

Керамика сродни пьезоэлектрикам.
А помеха имеет как правило, вид ударных бросков напряжения. Керамика может и треснуть потенциально. Керамику в места с подобными возможностями условий работы я ставить не буду.

ЗЫ. Возбуждения свистят, а не рычат.

Самовозбуд разный бывает, а что там происходит по ВЧ, что только ухо частично из пищалки "отслухивает", то пока малоизвестно...

Opamp писал(а): Пт июн 19, 2026 07:57:16 А так- стоит оторвать анодную обмотку от выпрямителя, не отрывая накала- помеха исчезает мгновенно.

Срыв генерации?

Ухом да, спокойнее и неторопливее, можно долго обслухивать ) и обнюхивать

Так Y-керамика как раз для отлова всяких "бросков" я делается. Я ж не говорю про "какую попало".
Есть Y-керамика и Y-пленка, и оба варианта для отлова импульсных помех. Причем именно в моем варианте даже: "промеж концов обмотки и землей", но это случайно так повезло... А главное, если отгорают- то с обрывом, а не замыканием, иначе не были бы Y. Вот чем они отличаются-то - никак понять не могу.

Sigma писал(а): Пт июн 19, 2026 08:05:01 Срыв генерации?

Я сетку входной лампы даже накоротко сажал на землю- помехе на это абсолютно все равно. Вторая половинка лампы работает фазоинвертором с разделенной нагрузкой- там я сетку сажал на катод, тоже накоротко- помехе так же параллельно это всё. Хотя... по идее и на землю засадить можно, но вряд ли что-то изменится. Выходной каскад двухтактный, без входной лампы полная тишина. Так что если там чего даже и "генерит"- вряд ли я смогу это убрать...

Так что пока отталкиваюсь от варианта "из сети прет", тем более что шунтирование диодов реально работает. Вот хочу для начала понять какими кондюками это сделать грамотнее всего, а уже потом ловить воображаемых блох...

Схему хотя бы и фото как монтаж выполнен, тогда можк кто что узреет.
В гадать долго можно

Муркиз писал(а): Пт июн 19, 2026 08:02:49 ЗЫ. Возбуждения свистят, а не рычат.

Ухом типа этого отслушать
https://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000349-000-0-0

Монтаж неправильный и
https://forum.cxem.net/topic/204063-%D1 ... %BB%D1%8F/

Напоминаю исходный вопрос: "Чем Y-керамика принципиально отличается от Y-пленки".
А вовсе не "откуда помеха берется".

Так Y-керамика как раз для отлова всяких "бросков" я делается.

Знаем, как делается - начальник приказал - сделали !
И ещё 31 декабря..

Было одно время (давно) микромодуль попробовали делать на керамических подложках. Заодно и ёмкости керамические ставили на них огульно.
Так отказались затем от них по причине массовых отказов именно конденсаторов на них.

Opamp писал(а): Пт июн 19, 2026 08:21:18 Напоминаю исходный вопрос: "Чем Y-керамика принципиально отличается от Y-пленки".

Ценой, диэлектриком, надежностью и маркетингом производителей! А с какой целью интересуетесь?

Y-конденсатор при пробое и попадании фазы на корпус, может сделать больно владельцу усилителя

Стандарт IEC 60384-14

Меня лично интересует именно "надежность", естественно. Что от чего в какую сторону отличается- и почему...
Впрочем, вы меня этим вопросом на правильную мысль навели... Наверняка в даташитах должна указываться наработка на отказ в часах. Теперь понял куда читать. Благодарю.

Y при пробое сделать больно не может, и именно в этом заключается его фишка. Он пробивается с обрывом.

Opamp, откройте для себя "быстрые" диоды. И почему шунтируют конденсаторами диоды в мосте 50 Гц выпрямителя.
Замените ваши 1n4007 на HER108 (слово то какое!). Если уже стоят диоды на 2-3А, то HER305 (4...8 ).
Еще можно попробовать карбид кремния, там время выключения еще меньше, но они труднее доставаемы и очевидно дороже.

Трансформатор это индуктивность, медленный диод - это коммутационный всплеск при переходе через 0.
Конденсаторы тут выполняют функцию демпферов, разглаживая помеху. Замена диодов резко снизит саму помеху.

Впрочем, может помеха еще и в сети, потому надо проверять.

Должен с обрывом, но может же и с пробоем, если не очень...

Opamp писал(а): Пт июн 19, 2026 07:57:16 Овцелографом не тыкался, врать не буду. Боюсь входные цепи спалить. 300 вольт все-таки...

Хотя бы на выходе усилителя можно было ткнуть? чтоб посмотреть характер "помехи"

u37 писал(а): Пт июн 19, 2026 09:47:32 Opamp, откройте для себя "быстрые" диоды. И почему шунтируют конденсаторами диоды в мосте 50 Гц выпрямителя.
Замените ваши 1n4007 на HER108 (слово то какое!). Если уже стоят диоды на 2-3А, то HER305 (4...8 ).

Попробую. При замене моста d2sb60 на 1n5408 cитуация незначительно, но улучшалась. У 1N время восстановления 500 нс, у моста- вообще неизвестно, он хоть и фирменный, но китайский. Они не пишут такие вещи. Точно не меньше чем у 1n4007.
Уверен на 146% что помеху это полностью не подавит, но мысль мудрая.

Sigma писал(а): Пт июн 19, 2026 09:48:43 Должен с обрывом, но может же и с пробоем, если не очень...

Хотя бы на выходе усилителя можно было ткнуть? чтоб посмотреть характер "помехи"

Первое вообще оскорбительно, если вы думаете что я собираюсь ставить что попало.
Второе... на выход тыкался, китайской смотрелкой. Помеха- нечто меандрическое с резкими фронтами, достаточно кривое, я не могу этого описать... да и отловить толком не смог, синхронизация авторежима ниасилила подцепиться. Важно что низкочастотное. В общем- мне эта информация абсолютно ничего не дала. Ну, посмотрел я и чего... в итоге забил, положился на ухо.

коммутационный всплеск при переходе через 0.

Всплеск чего может быть при переходе через ноль при отсутствии активной составляющей тока в цепи ?

нечто меандрическое с резкими фронтами, достаточно кривое, я не могу этого описать...

Зарежьте усиление - меандр превратится в синус с наложенными зубчиками.

Муркиз писал(а): Пт июн 19, 2026 10:02:48 [Зарежьте усиление - меандр превратится в синус с наложенными зубчиками.

Не понял что значит "зарежьте", общей обратной связи у меня там нет, только местная в выходном каскаде (ультралинейное включение ламп). Коэффициент усиления первого каскада уменьшал- ничего не изменилось.
Чтоб вы понимали- помеха прет при полностью закороченном входе, и даже при закороченной на землю сетке. Сигнала нет, а помеха есть. Несколько миливольт, вот этих вот "меандрических".