Форум РадиоКот

Спасибо за статью.
Ссылка: http://radiokot.ru/lab/hardwork/34/
Есть несколько вопросов:

1) Зачем такая высокая температура: 160-210? Уже при 140 тонер чуть ли не течет. Я пользуюсь 120-м ламинатором А6 без переделов - на 140 с пленкой press-n-peel blue все переводится за один раз. С подложкой от наклеетк- тоже за 1 раз. С фотобумагой надо было пару раз прокатвать. Обычная глянцевая журнальная - один прокат.
Или скорость прохождения платы между валами большая?

2) Чем было определено, что дорожка 0.1мм и зазор 0.1мм? Ведь тот факт, то оно на рисунке в компе 0.11 не означает, что оно и на плате такого же размера. У меня есть основания считать, что при таких температурах тонер так потек, то дороги 0.1мм превратились в 0.15, а зазоры сократились.

3) Если тонер переходит 100% с термотрансферной основы, то возможно ли ее повторное использование?

4) Использование уплотнителя тонера вызывает сомнения. Он же растворяет тонер, фактически размазывая его. Как при этом качество дорожек страдает?

5) Есть ли проблема неравномерного прижима по длине вала, например, слева и справа меньше, по центру больше?

Наверное потому что автор использует бумагу для термопереноса....

Что-то в моем ламинаторе (tmax = 170 °C) тонер даже не собирается плавиться (использую тонкую глянцевую бумагу из журналов).
И неплохо бы ссылку на статью...

вот: http://radiokot.ru/lab/hardwork/34/

Andrew Bond писал(а):Что-то в моем ламинаторе (tmax = 170 °C) тонер даже не собирается плавиться (использую тонкую глянцевую бумагу из журналов).
И неплохо бы ссылку на статью...

А он точно 170 развивает? Я на своем пирометром мерил. Тестировал три разных тонера, два левых и один фирменный - все ок на 140.

re: ArtemKuchin>
1) Температура с запасом, у меня вот тонер Canon становится достаточно пластичным только от 160-170 градусов.
Меньший нагрев я проходил на утюге, 140 градусов и как не юлозишь, что-то да не переведется, при размачивании отвалится.
Тут нужен быстрый нагрев всей заготовки-прижим и охлаждение, что и делает ламинатор.

2) Недавно делал пробную плату, дорожки действительно увеличиваются с 0,1мм. до 0,14мм. но дело то в том, что дорожка 0,05мм.
(на компьютере) в результате стала чуть меньше 0,1мм. и полностью целая, но нужно постоянно сидеть и следить за процессом травления. Измерял сканированием с разрешением 3200dpi.
По идее даже 0,15мм. уже соответствует промышленным нормам, да и цель то совсем не в этом была.

3) Повторное использование не возможно. Бумага имеет два слоя: сама бумага и полиэтиленовая пленка.
Еще заметил, что если предварительно плату протереть Нашатырным спиртом, то после перевода бумага очень приклеивается к текстолиту, потом приходится размачивать, но в отличие от фотобумаги тут нет никаких остатков после удаления бумаги и пленки.
А вобще если просто протереть заготовку после зачистки ватой, бумага снимается намного легче, влажными руками без размачивания.
Самое то интересное, что эта же бумага пригодна и для перевода текста на пластик передних панелей самоделок. Она даже переводит тонер на пленку для ламинирования, потом я эту пленку клеил нагревом всё на тот же пластик передних панелей.
Есть ещё интересная полиграфическая фича - тонерочувствительная фольга разных цветов, пробовал на ламинаторе, супер!
Ее же можно применять и для всё тех же передних панелей.
Единственно у меня принтер не хочет протягивать эту бумагу если она уже А4, но это уже особенность принтера.

4) Качество дорожек больше страдает когда тонер не ровно ложится, особенно на сплошной массе, подтравы неизбежны, даже при травлении с аэрацией или покачиванием вынны. Лично мой тонер благодаря этому аэрозолю становится глянцевым и ровным, при травлении даже пробовал зубной щёткой его тереть и хоть бы хны...
Аэрозоль очень качественный и тонер только слегка размачивается, ничего никуда не плывет.

5) Платы я делал в основном небольших размеров, поэтому существенной разницы в прижиме не наблюдал, но отрегулировать прижим обоих сторон не проблема, в ламинаторе предусмотрены для этого винты с пружиной.

Спасибо за ответ!
Приятно видеть, что подошли у вопросу критически и проводили замеры объективно.
В связи с этим есть желание продолжать "допрос с пристрастием"

2) Недавно делал пробную плату, дорожки действительно увеличиваются с 0,1мм. до 0,14мм. но дело то в том, что дорожка 0,05мм.
(на компьютере) в результате стала чуть меньше 0,1мм. и полностью целая, но нужно постоянно сидеть и следить за процессом травления. Измерял сканированием с разрешением 3200dpi.
По идее даже 0,15мм. уже соответствует промышленным нормам, да и цель то совсем не в этом была.

Я максимум смог получить на своем ламинаторе 0.12мм на выходе, когда на компе было 0.10мм именно за счет очень точного подбора температуры, т.е. поднимал ее со 100 градусов, пока все не перевелось. Т.е. надо брать именно МИНИМУМ температуры для конкретного тонера, чтобы минимизировать его текучесть, но чтобы он был пластичен и липкий. Песня еще та,
так как там еще и давление играет роль.

Пробоем в том, что рисовать плату специально дорожками 0.05мм в расчете получить на выходе 0.1 или рисовать 0.1. чтобы получить 0.15 философски неверно. Макет платы должен быть пригоден для изготовления разными способами. Вдруг потом захочется переделать фотоспособом или опубликовать?
В общем моя придирка заключается в том, что говорить, что были получены дорожки 0.1мм, если в макете они были 0.05мм не совсем правильно. По факте это означает, что дорожка 0.05мм была получена с погрешность 100%, а дорожка 0.1мм с погрешностью 50%. Почем так? Потому что. если нужны ряды "дорожка 0.1мм зазор 0.1мм" по на выходе получится дорожка 0.15. а зазор 0.05. что может быть недопустимо.

Есть ещё интересная полиграфическая фича - тонерочувствительная фольга разных цветов, пробовал на ламинаторе, супер!

Огромное спасибо за инфо про бумагу. Я ее поищу. Сам я пробовал и фольгу (у меня до сих пор зеленая и белая осталась), а сейчас вообще использую press-n-peel blue (доволен как мамонт). От фольге не в экстазе, очень часто просто заминалась в ламинаторе, получаются складки, по краю которых нет перевода. Я белую за надписей на плате использовал как-то - обплевался потом. Тонер то не термостойкий и при пайке все это плавится и течет. Еще возникает вопрос с отмывкой платы, смешно смотреть как это все стекает при промывке Flux Off

Аэрозоль очень качественный и тонер только слегка размачивается, ничего никуда не плывет.

Тут какое-то логическое противоречие. Если он только размачивается и никуда не плывет, то как он закрывает плохо покрытые
места на заливках? Он обязан или разбухнуть или потечь. И такая же ситуация должна произойти и на дорожках. Конечно, там играют большую роль силы натяжения. Т.е. тонкая дорожка может просто сама себя деражать, а полигон будет течь внутри. Но это надо как-то реально смотреть. перевести тестовую сетку, сканернуть, набрызгать, сканернуть еще. Эта тема меня очень очень интересует, так как протравы на заливках уже откровенно достали, а эта идея звучит очень интересно.

в ламинаторе предусмотрены для этого винты с пружиной.

Не все так просто. Разность давлений может быть обусловлено кривизной вала, разной плотностью по длине, износом. Это болтами по краям не компенсируешь. Ну видать не такой проблемы.
Вообще вопрос вот к чему был. При подборе температуры на минимум, для минимизации текучести, важно чтобы давление было равномерно. Так как если в одном месте давление достаточное, в в другом меньше, там будет "неприлип" тонера. Или наоборот, в одном месте хорошо, а по другой стороне - размаз. На высоких температурах давление вообще может ужас как расплющить тонер.

А вы не пробовали накатывать фоторезист на вашем ламинаторе?

Рамзес писал(а):А вы не пробовали накатывать фоторезист на вашем ламинаторе?

Я на своем 120-м накатывал без проблем. Очень удобно.

Утюг самое надежное устройство

re: ArtemKuchin>
Не я завод изготовитель этого ламинатора, я лишь улучшил его термостабилизацию.
Остальное в виде подбора оптимальной температуры для тонера и регулировки давления валов это индивидуальное дело каждого.
У меня была задача избавиться от проблем возникающих при переводе рисунка утюгом, особенно двухсторонних плат и избежать подтравов из за экономности тонера принтером и я эти проблемы решил, пусть даже если не идиальным путем...
Не исключаю, что аэрозоль приводит к увеличению ширины печатных проводников, но что делать если принтер не способен значительно повысить плотность тонера?! Не менять же ради этого принтер, тем более они сейчас большинство тонер экономят.
Как вариант, можно закрыть изолентой или ещё чем места с тонкими дорожками, критичными к расширению и только после этого наносить аэрозоль.
Бумагу же я был вынужден искать по причине нежелания моего принтера печатать на подложке от самоклеек, весь тонер просто жевачкой растягивался по бумаге. А термотрансферная бумага оказалась идеальным вариантом, перевод всегда с 1-го раза, конечно при условии хорошей зачистки текстолита перед переводом рисунка.
Фольгу то имел ввиду применять для печати текста на лицевые панели, а чтобы фольга не скатывалась при проходе через ламинатор, есть специальные конверты для фольгирования, недорогая и удобная вещь.

re: Рамзес> Только ради интереса небольшой кусочек пленочного фоторезиста накатывал, да для этого почти все ламинаторы одинаково полезны, только у некоторых нижний предел температуры 80-90 градусов цельсия, а у меня 50.

Два вопроса по делу:

1) На устройстве установлен диод для определения температуры. А как он калибровался?

2) А можно реально печатнуть тест-дорожки на медь сканирнуть, прыснуть денсити тонером и снова сканернуть и посомтреть как поплывет? У меня просто нет денсити тонера. Думаю и другим интересно будет. Если все более или менее ок, побегу покупать

Я написал программу с индикацией текущего значения АЦП, закрепил рядом с диодом датчик (термопару) измерителя температуры и производил медленный нагрев, строя график реальной температуры и значений АЦП, в результате и получил 2 градуса на одно значение АЦП, притом линейность графика была как раз от 50 градусов до 210, эта температура и стала верхней и нижней границей, при комнатной температуре был замечен уход линейности значений приблизительно на минус 5-7 градусов цельсия.

На тему аэрозоля, не проблема, на днях сделаю скан.

Пока засада.

Но начну попорядку.
Бумага приобретена без проблем - 750 руб 50 листов
(Саратов, Белфорт, Предмостовая площадь)

Термотрансферная бумага для переноса полноцветных изображений,
напечатанных с помощью цветных лазерных принтеров или копировальных аппаратов,
на одежду из светлых тканей, бейсболки, коврики для мыши и т.п.

Т.е. для тканей, что собственно смутило. Но из других вариантов был
термотрансфер для струйников, что точно нам не подходит.

http://www.officeprint.ru/goods.id.3003.html
http://www.officeprint.ru/goods.id.3065.html


На работе HP1018 - на нём без проблем напечатан
тестовой рисунок на термотрансфере. Со склада
получила в подарок ненужный ламинатор (название сказать
не могу, т.к. унесла домой; 4 ролика, ширина до 10 см,
крутилка настройки температуры, сетодиод нагрева,
на плате электроники есть два подстроечника).
Разогрела до максимума. Текстолита под рукой не было.
Решила перенестии рисунок с бумажки на другую бумажку
(5-6 плотных листочков от блока бумажек для записей).
Один прогон. Отлепляю, незначительные дефекты
(не перенесенный тонер). Но результат уже впечатляет.
Делаю второй опыт. Бумажки прогоняю дважды через ламинатор.
Всё отлично, весь тонер перенесся на бумагу.
Простота тех процесса и качества поражают.

Пришла домой.
Дома принтер LBP-1120.
Начинаем печать. На выходе из печки термотрансфер скручивается
и съеживается. Ахтунг, прощай листочек...
Посоветовавшись с друзьями - есть мнение. Снижать температуру,
т.к. скорость протяжки бумаги маленькая и бумага перегревается.

Из явных недостатков технологии онаруживается следующее.
Я заготовку вырезаю по размеру рисунка печатной платы,
т.е. без запасов и припусков по краям, один в один.
Бумажку кладу для утюга на заготовку строго равняя по краям.
Полагаю что при "вставлении" заготовки с бумажкой
в ламинатор будет смещение. Я придумала, что прежде чем
вставлять в ламинатор - его лучше выключить, затем вставить
и затем включить.
Далее. Размер заготовки. У меня 4 валика.
Заготовка маленькая. Первая пара валиков захватила заготовку
в печку, а вторая пара валиков "недотянулась". Заготовка с бумажкой
задержалась в печке. Полагаю что надо между двумя листочками
большего размера в печку заталкивать заготовку.

В общем мне еще надо отлаживать технологию.
Ламинатор конечно это вещь. Утюг это ни о чем.

Как вариант - оставляйте небольшой запас бумаги перед переводимой частью (по ходу движения в ламинатор), потом этот излишек просто загните за текстолит - ламинатор одновременно потащит и бумагу и плату. Если нужно сделать двухстороннюю плату - обе части шаблона можно соединить бумажным малярным скотчем, его не коробит при нагревании, плату можно будет несколько раз пропустить через ламинатор.

Ага, есть такая тенденция у этой бумаги застревать в некоторых принтерах.
Скорее всего причиной служит то, что верхний слой бумаги - это пленка, при нагреве в печке принтера она начинает подлипать к печке и притормаживает своё движение по протяжному механизму, да ещё и плотность бумаги не сильно то велика.
Я просто теперь эту бумагу уже ширины А4 листа (210мм.) не пихаю в принтер, так она лучше протягивается.
Это наверно сказывается несовершенство протяжного механизма Canon, на HP у меня таких проблем вобще небыло.
А бумага, что Вы купили по идее может быть совершенно одинаковой с той, что использую я, "для твердых поверхностей", только в другой упаковке и другого назначения, для солидности марки...

Andrew_KMR писал(а):На тему аэрозоля, не проблема, на днях сделаю скан.

Буду очень благодарен!

Не хочу показаться назойливым, но больно интересно. Очень жду результат замеров.

Результаты сканировния разместил тут: http://files.mail.ru/LWCV6F
В общем низкое разрешение принтера и качество сканера внесли свою лепту, но примерно расчетать на сколько стала шире дорожка после обработки аэрозолем в принципе можно.
Судя по скану даже на бамаге дорожки уже не соответствуют ширине установленной в программе, но после травления дорожки станут маленько уже.
Однако принтер надо 1200-2400dpi, 600 мало...

А вот на тему охлаждения ламинатора... отключать рекомендуется при 70 градусах цельсия.