Форум РадиоКот

Долго думал в какую же ветку написать в аналоговую технику или цифровые устройства,наконец ткнул пальцем с закрытыми глазами
Необходимо собрать устройство под названием"отбойник" -которое определяет прерывистый сигнал"занято" 425гц в тел.линии и при его наличии на одну секунду разрывает шлейф( или просто открывает транзистор на срабатывание реле скажем).При этом схема не должна реагировать на вызов(120в25гц),набор DTMF,импульсный набор,неперывный сигнал готовности 425гц.
Подобная схема(без процессора!!!) была в радиостанциях с подключением к телефонной линии,в инете искал,только разрозненные сведения,что там фильтр на операционнике и реле времени на транзёрах,но более конкретного-ничего,наверняка что-то довольно простое,ткните носом если есть возможность...
Сейчас такие вещи делают на процессоре,куча предложений купить готовое но мне этот вариант не подходит(из принципиальных соображений,да и не люблю я когда процессоры везде и всюду пихают,даже на задержку включения лампочки для защиты от перегорания видел изврат с attiny,да ещё и прошиву продаёт козёл ) короче скоро унитаз нельзя спустить будет без процессора

Alex3264 писал(а): не люблю я когда процессоры везде и всюду пихают,даже на задержку включения лампочки для защиты от перегорания

Когда этого чересчур, тогда действительно неприятно, но в общем если чип с ноготь размером заменяет целую плату, то не применить его из принципа "не нравится" - не годится.
В данном случае мне видится гибридное решение: линейной частью сигнал выравнивается по уровню, а затем контроллером анализируется. И тут преобразование Фурье было бы прямо самое то. А то ведь можно эти 425Гц поймать и в голосовом сигнале ( как в фильме "Большая перемена" Ирина Азер плакала в трубку с ч-той 425Гц )

А если чел за свою работу деньги хочет поиметь - почему же он "козел" ? Вот за наше "халява - мой компас земной" нас и не любят.

Вместо того, чтобы метать бисер, изучили бы процессоры и спокойно написали бы прошивку сами. Сейчас действительно проще и дешевле сделать на процессоре то, что раньше требовало кучи компонентов.

Ну вот, два минчанина синхронно выдвинули практически одну и ту же мысль. Значит, она верная.

Jack_A писал(а):

Alex3264 писал(а): не люблю я когда процессоры везде и всюду пихают,даже на задержку включения лампочки для защиты от перегорания

Когда этого чересчур, тогда действительно неприятно, но в общем если чип с ноготь размером заменяет целую плату, то не применить его из принципа "не нравится" - не годится.
В данном случае мне видится гибридное решение: линейной частью сигнал выравнивается по уровню, а затем контроллером анализируется. И тут преобразование Фурье было бы прямо самое то. А то ведь можно эти 425Гц поймать и в голосовом сигнале ( как в фильме "Большая перемена" Ирина Азер плакала в трубку с ч-той 425Гц )

А если чел за свою работу деньги хочет поиметь - почему же он "козел" ? Вот за наше "халява - мой компас земной" нас и не любят.

Что-то не вижу конструктивных предложений,неужели так всё запущено А козёл он не потому,что продаёт прошиву,а потому что такие вещи как защита лампы от перегорания легко
реализуется аппаратно(например на термисторе) безо всяких процессоров.А он тут всех за дураков держит,да ещё и бабло
вымогает за свой идиотизм. Короче опять мы в лирику ударились,я написал всё это просто к тому,мож у кого завалялась эта схема подключения радиостанции к тел.линии
даже в инете была-давно правда,найти не могу вот в чём проблема....

Alex3264 писал(а):

Jack_A писал(а): Когда этого чересчур, тогда действительно неприятно, но в общем если чип с ноготь размером заменяет целую плату, то не применить его из принципа "не нравится" - не годится.
В данном случае мне видится гибридное решение: линейной частью сигнал выравнивается по уровню, а затем контроллером анализируется. И тут преобразование Фурье было бы прямо самое то. А то ведь можно эти 425Гц поймать и в голосовом сигнале ( как в фильме "Большая перемена" Ирина Азер плакала в трубку с ч-той 425Гц )

А если чел за свою работу деньги хочет поиметь - почему же он "козел" ? Вот за наше "халява - мой компас земной" нас и не любят.

Что-то не вижу конструктивных предложений,неужели так всё запущено

а если в лоб решить проблему? С помощью 176 серии (К176ИЕ12) получить 1 гц и просто считать сформированые импульсы в интервалах длительностью по 1 гц, попалось 420 - 450 штук, значит то что нужно, если число не попало в нужный интервал, значит перебор...и микросхем будет не много и работать будет стабильно. Ну, алгоритм примерный, главное по сути подойдет.

А притензии автора топика справедливые, хотите ремонтопригодный девайс, процы в помойку, или условие разработчику, ставишь проц, будь добр прошивочку предоставить...Тем более если девайс крупный, то плата там внутри или спичечная коробка, не принципиально, вообще, с платой работать удобнее. Если со стороны ремонтного персонала глядеть.

Rokl писал(а): а если в лоб решить проблему? С помощью 176 серии (К176ИЕ12) получить 1 гц и просто считать сформированые импульсы в интервалах длительностью по 1 гц, попалось 420 - 450 штук, значит то что нужно, если число не попало в нужный интервал, значит перебор...

Простые решения хороши тем, что голову не нужно включать. Но есть у них один маленький минус: они не работют. Вот и предложенное решение на уровне мальчика Пети из кружка юных техников работать не будет. Хорошо, что из физики усвоено, что
F (ч-та) = N (число импульсов ) / t (время). Но если попробовать на практике, то имеем:
- тональный сигнал - это не импульсы нормированного уровня 0...5В, а переменное напряжение , наложенное на постоянное напряжение питания линии, и чтоб получить импульсы, сигнал нужно выровнять по уровню ( он предназначен для восприятия человеком, а ухо человека - очень адаптивный прибор, и таким же надо сделать наш дивайс) и преобразовать в логические уровни 0-1 ;
- а как предлагается "нарезать" временные отрезки - секунда закончилась, обнуляем счетчик и начинаем считать по новой? А если половина этих импульсов пришлась на одну "нарезку", а другая - на другую - значит, нет посылки? Или наоборот: на части временного интервала идет 1000Гц, на части - пауза, в сумме 425 импульсов - значит, есть сигнал? И насчитать эти 420-450 импульсов не удастся, потому что длительность тональных посылок меньше 1с. И тут работа для фильтра - цифрового или аналогового- это по вкусу.
Может, притензии стартертопика кому-то и кажутся справедливыми, но обосновывать дремучесть ( не люблю я эти бяки - микроконтроллеры!) какими-то принципами негоже. Может быть, опытный разработчик и умудрился бы сделать работающий вариант в 20-30 корпусов для выполнения этой задачи, но поскольку он - опытный , то он делать этого не будет, т.к. знает, что задача как влитая ложится на микроконтроллерную базу.

Ладно, я ничего не говорил, вы ничего не слышали. Пусть каждый остается при своем мнении, а воз и ныне там.
Аминь.

Кстати, Alex3264, ваше высокомерие по отношению к людям, пытающимся Вам помочь - не желают за меня решить мою проблему, значит "тут все запущено" - как минимум неуместно. Спасибо, еще козлами не обозвал.

Заношу этот ник в игнор на 99 лет.

Jack_A писал(а):... Простые решения хороши тем, что голову не нужно включать. Но есть у них один маленький минус: они не работют. Вот и предложенное решение на уровне мальчика Пети из кружка юных техников работать не будет. Хорошо, что из физики усвоено, что
F (ч-та) = N (число импульсов ) / t (время). Но если попробовать на практике, то имеем:
- тональный сигнал - это не импульсы нормированного уровня 0...5В, а переменное напряжение , наложенное на постоянное напряжение питания линии, и чтоб получить импульсы, сигнал нужно выровнять по уровню ( он предназначен для восприятия человеком, а ухо человека - очень адаптивный прибор, и таким же надо сделать наш дивайс) и преобразовать в логические уровни 0-1 ;

.

Читать следует внимательней...ну может, я выразился не так:
"...и просто считать сформированые импульсы" ....имел ввиду сформированые, преобразованые в логические уровни импульсы, так что пол опуса у вас лишнее.

Jack_A писал(а):...

- а как предлагается "нарезать" временные отрезки - секунда закончилась, обнуляем счетчик и начинаем считать по новой? А если половина этих импульсов пришлась на одну "нарезку", а другая - на другую - значит, нет посылки? Или наоборот: на части временного интервала идет 1000Гц, на части - пауза, в сумме 425 импульсов - значит, есть сигнал? И насчитать эти 420-450 импульсов не удастся, потому что длительность тональных посылок меньше 1с. И тут работа для фильтра - цифрового или аналогового- это по вкусу.

А резать ничего не нужно...пауза - ждём, первый импульс - сброс и счёт. +/- 20 импульсов вполне удовлетворительно для данного простейшего цифрового фильтра. Опять пауза- сравнили с заданым числом (сколько импульсов в посылке наверное знает автор топика. В крайнем случае можно определить количество импульсов в посылке, подобрав длительность запускающих импульсов с помощью одновибратора с повторным запуском).А определение стабильной паузы, по длительности сформированого импульса одновибратором с повторным запуском, достаточно просто....А использовать можно не только секундные интервалы...любые, 100 милисек, 10 милисек,1 милисек, тот временной интервал, который подойдет для решения данной задачи...

Так что и по простому данную задачу решить возможно, обойдёмся без преобразования Фурье и МК.

Но ни кто не спорит, МК сократит затраты, но при условии получении прошивки заказчиком вместе с устройством.

Решение любой проблемы начинается с простейших вариантов решения....сломался телевизор - не разбирай его на части в поисках неисправности, сначала проверь предохранитель.... Так и в этом случае.

Rokl писал(а):
А резать ничего не нужно...пауза - ждём, первый импульс - сброс и счёт. +/- 20

Т.е. линия идеальная, и счет от импульса помехи запуститься не может. Ну-ну...

Я же не на пустом месте мнение выражаю. Когда-то ( лет 40 назад ) я на таком же уровне понимания и сделал систему передачи данных. Так чтобы она работала более-менее, мне пришлось в линию тааакой сигнал запулить - телефонная компания должна была бы с треском нас выкинуть из своих каналов, спасало то, что работало это у...ще пару раз в год, чтобы военкому перед приезжими полканами похвастаться. А с переходом на "мирные рельсы" гаргару вообще, наверное, разобрали на атомы.

С телевизором аналогия абсолютно неуместная. Телемастера в большинстве своем имеют статистический опыт : такая неисправность - чаще всего меняем вот это. Во всяком случае телемастера с сервисным осциллографом на выезде мне видеть не приходилось ни разу. И уж тем более - телемастера, разрабатывающего в КБ новый телевизор. Это - разные профессии. Но если радиолюбитель ( или профессионал ) внесет в схему своего телика что-то , повышающее качество и надежность , ему это не в упрек.

Ладно, заканчиваем флейм. Тем боле что стартертопику оно ни в жилу и ни в дугу.

Кстати, у меня это не опус, а эссе, если любите иностранные слова

Значит так,народ давайте по порядку:
Где вы увидели моё высокомерие?Я просто сфориулировал
условие задачи-БЕЗ всяких процессоров и всё!
Не надо называть меня дремучим-просто применение процессора должно быть ОБОСНОВАННЫМ-если устройство имеет сложный алгоритм работы,множество условных переходов заданных временными интервалами,да к тому же
этот алгоритм и эти временные интервалы приходится часто
менять-тогда да-процессор наш выбор.А если устройство
имеет простой алгоритм работы не меняющийся при эксплуатации то тут решение на транзисторах и аппаратной
логике вне конкуренции..

Я даже встречал новую модификацию ППК"УОТЦ"-это такие устройства в магазинах
на сигнализацию ставили(лампы220 и звонки наверное видели все),так вот в старой модели-в схеме были два триггера к555тм2(например для фиксации кратковременного разрыва шлейфа).А в новой-процессор,причём функциональность не изменилась-явно разработка молодого
поколения "инженеров" у которых любая нетривиальная задача(не выключатель замкнуть) всегда требует применения процессора с прошивкой....Этакая палочка-выручалочка-не надо самому продумывать алгоритм
работы,а спихнуть это на программиста сочиняющего прошивку для этого идиотизма,что гораздо сложнее,чем наваять логику работы на триггерах т.е. удаляем гланды через задницу...

А решение своей задачи пока неполное видется так-Выделенную фильтром(на операционнике или даже LC) частоту 425гц преобразуем в посылки постоянного тока.Далее некая схема реагирует(выдаёт сигнал на выходе) на ПРЕРЫВИСТЫЕ посылки(с нужной частотй) постоянного тока характерные для сигнала "занято".На НЕПРЕРЫВНУЮ посылку реакции естественно нет...И как-то
мне кажется что на 20-30 корпусов тут ну никак не займешь-максимум 5-6 а то и меньше.Так что процессор тут НЕУМЕСТЕН!!!

Alex3264 писал(а):
1. Где вы увидели моё высокомерие?Я просто сфориулировал
условие задачи-БЕЗ всяких процессоров и всё!


2.Этакая палочка-выручалочка-не надо самому продумывать алгоритм
работы,а спихнуть это на программиста сочиняющего прошивку для этого идиотизма


3/А решение своей задачи пока неполное видется так

1. Если ответ толковых людей, теряющих свое время, чтобы помочь Вам решить задачу, Вас не устраивает - то "как у вас все запущено" - это высокомерием назвать слишком мягко. "И если я этого не понимаю - то это - идиотизм " - тем более. Вообще-то это называют хамством, но я этот термин не употребил.

2. Свидетельствует, что Вы совсем не в теме. В embedded system ( то, что встраивается в устройства ) разработчик электроники и программы , а в малых фирмах - еще и плата, и корпус, и наладка, и шеф-монтаж - это один человек, просто он современный образованный специалист. Паническая боязнь микроконтроллеров - не свидетельство высокого уровня. "Она сказала, что совсем не такой представляла себе арфу, а поскольку умеет играть только на такой арфе, какую себе представляла, то ушла, прихватив аванс" (С) журнал "Юность"


3. Ну, дай бог... Поделитесь результатом с форумом.

А вобще это выглядит очень комично : человек задал вопрос, а потом начинает ответивших учить, как надо делать. Теряем время! срочно - диссертацию !

Ладно. Я заканчиваю диалог. Не в коня корм, не молодцу - наука. Успехов в нелегком труде.

А почему вы так близко к сердцу приняли слово идиотизм?Я ещё
ничей совет здесь не называл идиотизмом кстати говоря .Так что замечание насчёт хамства-неуместно.Это во-первых.
Во-вторых судя по ответу вы мой предыдущий пост прочитали по диагонали.А в-третьих "современные образованные
специалисты" к сожалению имеют крайне низкий уровень технической подготовки о чём как раз и говорит применение процессора там,где без него отлично можно было бы обойтись ...но я надеюсь что на этот форум ходят не только такие
"специалисты" но и люди действительно съевшие собаку в радиоэлектронике....

Alex3264 писал(а): "современные образованные
специалисты" к сожалению имеют крайне низкий уровень технической подготовки

Как ни странно, но с этим тезисом я вынужден согласиться, тем более что "специалисты" взяты в кавычки. Мой товарищ продолжает работать в НИИ, откуда я ушел в свой бизнес, говорит: приходят студни на практику, с легкостью сыплют марками процессоров, материнок, видеокарт, а вопрос об отличии p-n-p от n-p-n транзисторов повергает их в ступор. Не говоря уж об нарисовать RS-триггер на половинке ЛА3. А зачем? Возьмем каталог StM, Тошибы, Атмела, Моторолы - найдем там нужный элемент и прсоединим его в соответствии с AppNotes. Но это уже другая крайность. Издержки системы образования. Готовятся кадры для отверточного производства. Intel может спать спокойно - такие уже новую архитектуру не разработают.
Мною уважаемые давние знакомые Liv, avreal - уверяю вас ( принимаю вашу методу изложения, потому как в русском языке "вы" со строчной буквы - обращение к нескольким, "Вы" - уважительное обращение к одному собеседнику ) - в дискретной схемотехнике, думаю, на несколько голов выше вас, но применение МК, если это дает эффект, не вызывает у них священного негодования. А критерий тут - практика: если достигаем экономии времени разработки, легкости адаптации и использования готовых наработок, энегоэффективности, габаритов - МК вне конкуренции, а не просто повыпендриваться и показать свою крутизну. А критерий - "Я этого не понимаю - поэтому это - гуано" - для ламеров. Мне, например, не нравится набор команд PIC-контроллеров, но я никогда не встреваю в религиозные войны PIC-щиков и AVR-щиков с криками : "ПИКи - отстой!" Я понимаю, что это недостаток мой как специалиста, и когда предлагают сделать что-то на PIC'e ( почему именно на PIC'e -- это их дело, заказчик всегда прав ) - говорю : обратитесь к Иванову ( Петрову, Сидорову ) - он это сделает.

Alex3264 писал(а):
судя по ответу вы мой предыдущий пост прочитали по диагонали

Не только прочитал, но и отцитатил краткими фрагментами, чтобы не впадать в оверквотинг

Ладно, удивляюсь долготерпению Светы, что не разогнала нас за оффтоп.

Попробуйте МК. Это не страшно. Вам понравится

А что касается дискретных - делал я одну бандуру ТЭЗов на 50. Работала исправно. Сейчас сделал бы на 2-3 платах, и 3-фазный полкиловатный блок питания, что гудел рядом, был бы не нужен. Достаточно было бы адаптера в розетку. Но ( ужо выбачайце, калi ласка ) - без преобразования Фурье там бы не обошелся.

Все. Я ушел.

Вот чтобы нас тут не прикрыли за конкретный offtop,попробуйте
развить моё предложение относительно обработки сигнала постоянного тока как это было рассказано в одном из моих предыдущих постов,тем более вы в этом деле разбираетесь....
И давайте не будем заменять "два триггера процессором" как это
сделали"современные образованные специалисты"
И в данном случае тут не вопрос пиписьками меряться"показать крутизну" как вы изволили выразиться,а просто разумная достаточность-зачем забивать процессором гвозди когда это можно сделать молотком?

Ух понаписали...
Как там? "пришел порутчик Ржевский и все опошлил".
2 Alex3264
Есть такая штука как колебательный контур - две детальки выделят вам те самые 425Гц

Читал тему, много думал.

И все-таки я считаю, что такой девайс надо делать на МК. Алогритм слишком сложен, чтобы реализовывать его на чем-то непрограммируемом.

... определяет прерывистый сигнал"занято" 425гц в тел.линии и при его наличии на одну секунду разрывает шлейф( или просто открывает транзистор на срабатывание реле скажем).При этом схема не должна реагировать на вызов(120в25гц),набор DTMF,импульсный набор,неперывный сигнал готовности 425гц.

Как это делать на рассыпухе надо долго думать. А на МК - спокойно. С помощью БПФ выделяем интересующие нас 425Гц, смотрим на продолжительность, ну и далее решаем, чего делать.

Если так уж не нравятся МК - можно взять ПЛИС и написать требуемую логику на VHDL. Кстати, смех смехом, но это походу самый эффективный способ...

Да, еще есть вариант: если несмотря ни на что нестерпимо хочется попаять горы рассыпухи и логики, можно написать алгоритм на VHDL, скормить это какой-нибудь софтине, которая сделает из VHDL схему, и спаять ее из дискретной логики...

YS писал(а):Читал тему, много думал.

И все-таки я считаю, что такой девайс надо делать на МК. Алогритм слишком сложен, чтобы реализовывать его на чем-то непрограммируемом.

... определяет прерывистый сигнал"занято" 425гц в тел.линии и при его наличии на одну секунду разрывает шлейф( или просто открывает транзистор на срабатывание реле скажем).При этом схема не должна реагировать на вызов(120в25гц),набор DTMF,импульсный набор,неперывный сигнал готовности 425гц.

Как это делать на рассыпухе надо долго думать. А на МК - спокойно. С помощью БПФ выделяем интересующие нас 425Гц, смотрим на продолжительность, ну и далее решаем, чего делать.

Если так уж не нравятся МК - можно взять ПЛИС и написать требуемую логику на VHDL. Кстати, смех смехом, но это походу самый эффективный способ...

Да, еще есть вариант: если несмотря ни на что нестерпимо хочется попаять горы рассыпухи и логики, можно написать алгоритм на VHDL, скормить это какой-нибудь софтине, которая сделает из VHDL схему, и спаять ее из дискретной логики...

Вы не правы-никакого процессора не нужно.....Как и горы рассыпухи кстати.И думать долго не надо,а надо достаточно внимательно читать ВСЕ мои посты.В конечном итоге там всё сведено к достаточно простой процедуре..Которую можно реализовать на аппаратной логике.Например на счётчике ИЕ
И вообще странно что вы что-то советуете-условие задачи-БЕЗ процессоров!!!А насчёт колеб.контура,здравая мыслЬ но я уже её использовал...

YS писал(а): Алогритм слишком сложен, чтобы реализовывать его на чем-то непрограммируемом.

Алгоритм простейший.
Фильтр, неважно какой на 425 гц. Дальше детектируем и получаем импульсы посылки и паузы. Импульсом посылки заряжаем конденсатор. Импульсом паузы разряжаем. Если идут импульсы посылок "занято" то на конденсаторе будет какое то установившееся напряжения соответствующее этому режиму.
Если идет сигнал вызова 425 гц, то конденсатор зарядится выше этого уровня.
Если сигнала 425 гц вообще нет, то он просто разрядится.
Эти состояния можно выделить любыми пороговыми устройствами, например триггерами Шмитта.
Рисовать не буду, т.к. лень.
Сам бы стал делать на МК.

Браво! !Вот это я и хотел услышать,только один вопрос почему
всё-таки будете делать на процессоре?Дань моде?Не думаю,что
сочинить прошивку для процессора проще чем наваять вышеуказанный алгоритм на аппаратной базе...

Если посмотреть сигналы, то действительно ничего сложного. Режекторный (полосовой пропускающий) фильтр на операционниках (лучше с LC) - выпрямитель работающий на зарядно-разрядную цепочку RC - компаратор работающий на счетчик и одновибратор сбрасывающий счетчик если импульсов, с компаратора, нет более двух секунд.

Сигнал_________________Частота, Гц______Уровень, дБ______Период, с

Ответ станции___________425 ± 3__________- 10 ± 5_________Непрерывный

Занятость_______________425 ± 3__________ - 10 ± 5________Посылка 0,3–0,4
_________________________Пауза 0,3–0,4

Занятость при перегрузке__425 ± 3___________- 10 ± 5 _______Посылка 0,15–0,2
_________________________Пауза 0,15–0,2

Контроль посылки вызова__425 ± 3___________- 10 ± 5_______Посылка 1,0 ± 0,1
_________________________Пауза 4,0 ± 0,4