Форум РадиоКот

Хочу организовать команду для создания ОТКРЫТОГО ПРОЕКТА, который будет интересен очень широкому кругу любителей и домашних автоматизаторов. Подробности по ссылке.

интересно, интересно...

я там поспешил и допустил ошибку в почтовом адресе для контактов... уже исправлено, если кому надо

ARV писал(а):я там поспешил и

Два раза вставил один и тот-же абзац: "Предвижу такую реакцию определенного круга любителей-электронщиков..." с небольшими вариациями

md5sum писал(а):

ARV писал(а):я там поспешил и

Два раза вставил один и тот-же абзац: "Предвижу такую реакцию определенного круга любителей-электронщиков..." с небольшими вариациями

виноват, исправлено

в германии это давно продается
c control называется и сделано в корпусе дин рейки
http://translate.google.com/translate?u ... e&ie=UTF-8
была у меня плата первого поколения на 89схх с индикатором, платой реле и клавиатурой

программируется с компа
я вообще не понимаю, как ты собрался его без компа программировать и чтобы это было понятно колхознику
у меня был симатик с5 со своим программатором и я даже доку не осилил на него
тупо скачал визуальный редактор

А зачем это все?
Обныкновенный Овеновский ПЛК за 10 карасей с бесплатно поставляемым Кодесисом, 4-6 дискретными входами и столькими же выходами, и также несколькими универсальными аналоговыми входами покроет потребности многих "фермеров". При этом у него на борту будет что-то типа ARM7/ARM9 от 100 МГц и выше. Вы уверены, что ваше поделие при прочих равных будет дешевле? И почему вы так уверены, что фермера вполне устроит FBD? Мне не кажется, что это вполне приемлемый язык для неподготовленного человека. Некоторые примитивные для ЯВУ вещи там приходилось реализовывать "ногой через забор". Например, в свое время вызвала большие затруднения такая простая и естественная вещь, как реализация в "Конграфе" безударного переключения выхода ПИД-регулятора (правда у нас версия была несколько дремучая, да и вообще МЗТАшные поделки вызывали только негодование - например столкнулись со стопроцентной неисправностью таблиц преобразования для термисторов 10 кОм). Т.е. сделать-то сделали, и быстро, но как-то неэротично по итогу получилось. Со связью весьма неоднозначные заморочки бывают. Подобная аппаратура нужна, но только тогда, когда это оправданно - в промышленности. Зачем фермеру оное? Возвращаясь к тому же ОВЕНу (как к самому бюджетному) - у них есть масса специализированных регуляторов.

Хотя вас вряд ли можно переубедить.

kalobyte писал(а):в германии это давно продается
c control называется и сделано в корпусе дин рейки

Подобную аппаратуру выпускают китайцы, только я не помню, под какую FBD-среду они заточены. И они даже вроде поддерживаются СКАДами. У них цена ЕМНИП начинается от 100 долларов.

ну может быть и китайцы
под лейблом конрада и вольткрафта может быть оем китай, а может быть это расово верная разработка и китаезы сами украли

я думаю подобная херня есть в чипе тоже

Пухич и остальные, по-вашему выходит, делать вообще ничего не надо? просто вот сидеть и ждать, пока китайцы за 100 баков предоставят нужное? Скажите: что вообще из предлагаемого на этом сайте или на других сайтах уже не выпускают в лучшем и более дешевом варианте китайцы? пойти и застрелиться теперь, что ли?

заняли позицию воинствующих бездельников, и радуетесь, если кто-то что-то решил СДЕЛАТЬ - тут же набрасываетесь со своими китайцами

не желаете участвовать в проекте - ну и сидите на жопе ровно, молча, что выступать и вселять сомнение в тех, кто еще не закостенел в лени и цинизме?! лично вас никто никуда не зовет - что вам беспокоиться? я не прошу оценивать мою идею, я прошу тех, кому интересна она - откликнуться, остальные критиканы могут себе ухмыляться в свой седой ус, оставаясь в стороне. не откликнется никто - что ж, значит, так тому и быть. без комментариев.

что касается FBD и прочего. да, любой ПЛК потребует какого-то напряжения ума для своего программирования - тут никуда не денешься. FBD - это "образно", к задуманной идее практически не имеет отношения, сохраняется только самый общий принцип: сначала на бумажке рисуется "логическая схема" системы управления, например, так "от входа 1 идет сигнал на запуск таймера 10 сек. сигнал с выхода таймера идет на элемент ИЛИ, на этот же элемент идет синал со входа 2, а с выхода ИЛИ идет на ВЫХОД 1". когда такая схемка из стандартных для ПЛК блоков нарисована на бумажке, она переносится в сам ПЛК посредством нескольких кнопочек и небольшого встроенного дисплея типа 16х2 или подобного в виде ФОРМУЛ, что-то типа ВЫХОД1 = ИЛИ(ТАЙМЕР(ВХОД1), ВХОД2). Думаю, это наиболее простой вариант из всех, что можно придумать. фермер, если он школу окончил не на все двойки, должен разобраться, тем более планируется какая-никакая поддержка. Сложнейшие или сверхбыстрые процессы автоматизировать не планируется, поэтому ARM и прочее не потребуется - хватит какой-нибудь меги32, что сделает прибор доступным для повторения "сыном фермера" - вторая польза: не вырастет бараном. и так далее. Задумываю сделать процесс программирования не на много сложнее, чем настройку современных электронных часов - на уровне школьного курса информатики, а может и того проще (с Экселем сейчас многие знакомы, формулы вводят - и тут аналогично планируется).

если искать ДОСТОИНСТВА в проекте - их всегда можно найти. если искать недостатки - их тоже окажется не мало. что для вас более ценно: ДОСТОИНСТВА или НЕДОСТАТКИ? зебра белая в черную полоску или черная в белую полоску?!

Идея мне нравится. Готов внести посильный вклад, по мере моих способностей конечно .

Хорошая идея. Только я в этом не совсем помощник.. Т.е. знаю мало. =))) А вообще, любое начинание - это уже хорошо. Под сидячую жопу рубль не подсунешь...

По идее, было у меня такое, работал как-то на котельной (электрокотельной), там идет подача и обратка воды, на входной и выходной трубе стоят манометры. Если на трассе порыв, то давление в системе начинает падать, поэтому эти датчики оператор постоянно контролирует (каждый час). Если порыв произошел, то надо срочно откручивать/закручивать задвижку перепускную, чтобы давление ровнялось в системе. =) На этой задвижке есть возможность установить электропривод (есть такие задвижки). Вот я уже тогда думал, что поставить бы туда МК, чтобы рулить ею в автомате, а у оператора, только чтобы сигнал срабатывал. =) Так, просто никому не надо было... А жаль, можно было туда много чего забабахать. Только это уже промышленная электроника получается, а там надежность нужна большая.
Про "Умный дом" думаю часто.

Мяу всем..
ARV, а на каком МК-шнике предполагается делать ?

всем, кто заинтересовался, у кого есть идеи или желание оказать косвенную помощь, например, в организации форума и т.п. - пишите на mini-рlс@simрlе-dеvicеs.ru

дополнительно общую концепцию, которая пока что родилась в моей голове, я выложил в приложении к заметке - скачивайте, знакомьтесь

пока мыслю какой-то AVR, но уже поступают предложения про ARM. я пока что лично к ARM не готов, но если энтузиастов будет много - я подчинюсь большинству

ARV писал(а): и более дешевом варианте китайцы? пойти и застрелиться теперь, что ли?

я не прошу оценивать мою идею, я прошу тех, кому интересна она - откликнуться, остальные критиканы могут себе ухмыляться в свой седой ус, оставаясь в стороне. не откликнется никто - что ж, значит, так тому и быть. без комментариев.

почему бы не оценить, если ты не смог этого сделать?
ты позиционируеш свой будущий девайс для нищебродов, но ты хоть примерно составил таблицу себестоимости по количеству?
не знаю, как там в ваших вузах, а у нас в пту это проходили
у меня была курсовая, где я реально делал свой набор разработчика, посмотрел, что есть уже и сколько стоит
очень невыгодно оказалось

она переносится в сам ПЛК посредством нескольких кнопочек и небольшого встроенного дисплея типа 16х2 или подобного в виде ФОРМУЛ,

я там выше уже писал, что программатор симатика имеет как раз 2 строчки и не несколько кнопочек, а здоровый такой блок с 20ю кнопками где-то
и программировать очень неудобно

проще подключить вместо этой коробки нормальный комп, благо их теперь у каждого есть в избытке

что для вас более ценно: ДОСТОИНСТВА или НЕДОСТАТКИ? зебра белая в черную полоску или черная в белую полоску?!

на самом деле это был гибрид зебры с лошадью из опыта по телегонии

я тут на днях купил приборчик за 230 евров по себестоимости
там только один со8 корпус стоит 15 евров (хотя я в ебее нашел дешевле)
хороший корпус металлический стоит недешево, а если ты собрался делать контроллер, то ему возможно надо будет герметичный корпус, цепи фильтрации питания опять же

кстати контроллер с бейсиком и программированием в консоли будет самый лучший вариант
тебе только надо допилить его, примеры выложить, оформить в подходящий корпус и наклепать модулей
потом грамотно подать это и будет профит
например толстый клиент захочет несколько твоих штук и заключит контракт на установку

минимальная стоимость твоего девайса будет 50 евров в корпусе под дин рейку

во-первых, вы мне не тыкайте, я вам не розетка.
во-вторых, я собираюсь делать открытый проект - это значит, все-все-все доступно всем желающим для повторения. любую часть можно переделать по своему усмотрению. и так далее.
никогда не задумывались, почему существует Java, которая вообще бесплатна? почему существует OpenOffice.org - тоже очень большой и сложный проект, и при этом совершенно бесплатный? Eclipse? и многие еще проекты, которые, если выразить их в деньгах, стоят очень дорого, но раздаются бесплатно. почему?

нищеброд - это вы, только не материальный, а духовный. у вас мышление уже, как у трупа, ему ничего не надо. ваше право.

повторяю: не нравится вам идея, вы видите в ней только недостатки? ну и бог вам судья! кроме вашего, есть и другие мнения - мне они важнее.

что касается себестоимости и т.п. вещей, то очень грубый расчет таков:
AVR - 300 рублей
8 ОУ или 8 отптронов для развязки входов - 80 рублей.
8 полевиков для выходных ключей - 80 рублей.
8 реле для выходных каскадов - 160 рублей.
ЖКИ 16х2 - 300 рублей
итого 920 рублей. с учетом расходов на всякую мелочь (резисторы-конденсаторы) - 1000 рублей.
так как конфигурация подбирается под свои нужды, то реально может быть дешевле/дороже (а если брать у известно кого то и того дешевле), но порядок цен таков. корпус и т.п. - это на усмотрение того, кто воспользуется проектом.

посмотрите, сколько на этом форуме тем про всякие инкубаторы, теплые полы, газовые котлы и т.п. автоматические системы, которые отлично впишутся в задуманный проект? да все абсолютно! и это не смотря на то, что для любого из названных применений есть всевозможные готовые приборы! если есть у людей потребность ОБХОДИТЬСЯ без покупки готового - значит, и задуманный мини-ПЛК пригодится.

P.S. надеюсь, про Семенова шутку все поняли

ARV писал(а): Скажите: что вообще из предлагаемого на этом сайте или на других сайтах уже не выпускают в лучшем и более дешевом варианте китайцы? пойти и застрелиться теперь, что ли?

Вовсе нет. Есть вещи, которые китайцами объективно делаться не будут, или выпускаться не будут, или стоить будут дорого. Вот например STK200 - где его купить? А сделать самому - не стоит ни рубля. И многим он будет в радость, эти ваши УСБ-программаторы не всем подойдут. У меня был (и будет опять) STK200. Или возьмите кучу схем зарядников с нашего же сайта - многие из них имеют очень любопытные свойства и характеристики. Подобную аппаратуру сложно будет найти, или дорого. Так что не надо слишком обобщать.

Но большая часть поделок конечно не имеет практического смысла. Только если душа требует.

заняли позицию воинствующих бездельников, и радуетесь, если кто-то что-то решил СДЕЛАТЬ - тут же набрасываетесь со своими китайцами

Я позиций не занимал, я лишь предложил решение высказанной проблемы. Фермерам чего-то там надо - так ведь? Если самоцелью проекта является собрать кучу народа и сделать нечто, то это одно, вы же якобы предлагаете создать некий рынок ПЛК-образных изделий, которые должны иметь пользу. А этот рынок уже пересыщен.

когда такая схемка из стандартных для ПЛК блоков нарисована на бумажке, она переносится в сам ПЛК посредством нескольких кнопочек и небольшого встроенного дисплея типа 16х2 или подобного в виде ФОРМУЛ, что-то типа ВЫХОД1 = ИЛИ(ТАЙМЕР(ВХОД1), ВХОД2). Думаю, это наиболее простой вариант из всех, что можно придумать.

Елы-палы, вы занимались подобным программированием регуляторов/ПЛК, или вы высказываете свои теоретические идеи? Это все абсурд из средних веков. Попробуйте ввести технологическую программу на пару контуров регулирования для Ремиконта - вполне выполнимо, но не интересно. Основным способом программирования должна быть среда разработки алгоритмов для компа с заливкой через что-то. А этот интерфейс программирования через кнопочки если и делать, то уж не знаю и для кого. Комп есть у любого желающего ваш проект попользовать - иначе он о нем не узнает.

если искать ДОСТОИНСТВА в проекте - их всегда можно найти. если искать недостатки - их тоже окажется не мало. что для вас более ценно: ДОСТОИНСТВА или НЕДОСТАТКИ? зебра белая в черную полоску или черная в белую полоску?!

Да при чем тут ваши достоинства или недостатки? Вопрос в нужности. Чтобы ваш проект не скатился потом в УГ. Если нет - я буду только рад, поверьте.

СКАЗОЧНИК писал(а):А жаль, можно было туда много чего забабахать. Только это уже промышленная электроника получается, а там надежность нужна большая.

Совершенно верно. И подобной техники - валом. Никто не будет ставить поделки в котельную. Я уж не знаю за электрокотельные, но в котельную с ДКВРом никто не пустит "что-то с Атмегой32".

ARV писал(а): пока мыслю какой-то AVR, но уже поступают предложения про ARM. я пока что лично к ARM не готов, но если энтузиастов будет много - я подчинюсь большинству

Мне кажется (примите за совет по проекту), что ARM нужен будет при любом раскладе. Дело даже не в быстродействии - у Атмег маловато памяти. Да и наполнение в расчете на будущее невелико.

Что-то типа LPC17xx (или STM32 - чтоб с внешней шиной) будет в самый раз.

ARV писал(а): никогда не задумывались, почему существует Java, которая вообще бесплатна? почему существует OpenOffice.org - тоже очень большой и сложный проект, и при этом совершенно бесплатный? Eclipse? и многие еще проекты, которые, если выразить их в деньгах, стоят очень дорого, но раздаются бесплатно. почему?

Потому что на них успешно наживаются.

итого 920 рублей. с учетом расходов на всякую мелочь (резисторы-конденсаторы) - 1000 рублей.

Это слишком грубая оценка. Как только ввяжетесь в метрологию - цена аналоговой части вырастет в разы. Хотя вы можете опираться на цифровые датчики температуры с надеждой на их удаленную поставку. А измерить сигнал с переменного резистора можно и на Атмеге с приемлемой точностью. Так что с аналоговой частью может и обойдется. А вот без корпуса будет туго. Без него это будет не изделие, а поделие.

Кстати, а как вы планируете реализовать модульность? Без иронии, просто интересно.

Пухич, вы стали сильно напоминать некоего бывшего модератора Мышонка, он же в последствии ИРБИС, который по каждому вопросу вплетал метрологию, госты, снипы и прочую ересь, которая никому из простых людей в голову и не придет.

я собираюсь создать устройство, которое каждый любитель может постваить себе в сауну, или для аквариума, или для унитаза (как тут некто задумал). какая еще метрология при этом?! вы хоть раз для какого-то простого человека на заказ делали какое-то изделие? по-моему, нет, вы специализируетесь на системах, которые оплачены из госкармана и потому там можно на одной метрологии миллионы потратить... а вот меня с год назад завалили заказами на регулятор для инкубатора... на DS1820... и попытки рассказать про всякие ОВЕНЫ и прочие хренОВЕНЫ энтузиазма у клиента не вызвали... пришлось делать, не отказывать же...

и поэтому ваши разговоры про "прошлый век" - не в тему. да, с цветным сенсорным дисплеем, всякими иконками-кнопками и поддержкой изернета - будет по-современному, только опять-таки никто для своего домашнего инкубатора на 100 яиц его не купит - дорого, сложно и муторно. кому нужно для инкубатора на миллион яиц - пусть идет к ОВНАМ, кому надо котельную автоматизировать на микрорайон с населением в 15000 человек - пусть идет к СИМЕНСАМ, а кому надо, чтобы картошка в подвале не замерзла - придет к нам причем, если у него руки не из жопы - он сделает все сам за копейки, получит и результат и удовольствие.

вместо бухтения, как старый дед на завалинке, лучше из своей мудрой головы выдали бы что-то по делу полезное, чтобы продвинуть проект с мертвой точки. а бухтеть - я и сам умею, только это бесполезное дело совершенно.

модульность же я вижу примерно так: есть некий центральный блок, параметры которого я более-менее описал в файле - вы можете скачать и прочитать. этот блок достаточно гибко настраивается по входам. кроме этого блока есть набор аналоговых блоков - для усиления сигналов термопар, для преобразования стандартного токового сигнала в напряжение, для развязки дискретных входов и т.п. каждый такой модуль - это небольшая схемка на недорогих компонентах. аналогично и для выходов: управление реле, тиристором-симистором - в виде отдельных блочков. получается конструктор... ну блок питания, само собой - тот же сетевой адаптер, коих миллион... в перспективе можно и в локалку подключаться, и к компьютеру - но это в очень далекой перспективе, т.к. это ниша настоящих ПЛК, и лезть туда особого смысла нет действительно.
вот как-то так и вижу.

если эта фича будет управлять кучей аудиоборудования в доме- то я в игре.

kalobyte писал(а):в германии это давно продается
c control называется и сделано в корпусе дин рейки

В данном случае,- это скорее всего признак верного пути. Кроме того, чем универсальней устройство, тем шире диапазон его применения. Здесь главное - общедоступный обсуждаемый код. Соц-софт.

ARV писал(а):ЖКИ 16х2 - 300 рублей

Цветные ЖКИ по 4 доллара. На 50 штук доставка бесплатная. Можно найти и меньшие партии до 5-ти штук немного дороже.