Форум РадиоКот

Разбил тему, т.к. она пошла в другом направлении. Вопрос автора был о входном сопротивлении усилителя....................aen
http://www.radiokot.ru/forum/viewtopic. ... highlight=

therian писал(а): не встречал таких больших значений у керамических просто

в звук керамику лучше не ставить, особенно в проходные конденсаторы...

Vovoka писал(а):в звук керамику лучше не ставить, особенно в проходные конденсаторы...

Аргументируйте плиз.

myurrey писал(а):

Vovoka писал(а):в звук керамику лучше не ставить, особенно в проходные конденсаторы...

Аргументируйте плиз.

Приветствую.
Если честно, то просто лень сейчас ссылки искать на эту тему.....
По быстрому отвечу. В качестве разделительных конденсаторов в звуке не принято использовать керамику (этих я в пром аппаратах не видел в проходе), электролиты (хоть и тыкали/тыкают по сей день). рекомендуется использовать плёночные на пример, бумажные. В данном случае К73-17 сойдут вполне но рекомендую проверить реальную ёмкость, она может серьёзно отличаться. Опять же по быстрому у электролитов потери на частотах свыше 4000 Гц примерно многократно увеличиваются..... Кстати замена электролитов на плёнку в проходе, заметна не вооружённым слухом, даже если медведь топтался по ушам. Равно как и слышна разница между К73-17 и МБГО - проверено далеко не музыкальными ушами.
Да вообще ничего особенного в этом нет, каждая деталь хороша на своём месте. И предки об этом догадывались, взять хоть тот же известный многим усилитель Радиотехника 101, ни одного электролита в проходе там нет....

Пусть кто-нибудь все-таки пояснит, почему керамика не идет в усилители. Или, может, не вся керамика не идет. Наши керамические конденсаторы большой емкости — КМ-6 — имеют очень большой разброс значений и потрясающую температурную нестабильность. Не в этом ли дело?

Дык вроде это... Уже сказано не один раз, читать ТД.

ТД — это авторитетно. Но вопрос не об использовании ТД. А о физических или иных причинах, позволяющих/не позволяющих использовать такие конденсаторы.

Короче я считаю так. Если чел не Инженер разработчик РЭА, а просто любитель, да к тому-же не имеющий измерительной аппаратуры, и не умеющий что либо разработать (рассчитать) сам. То, нужно брать даташит, и делать так как делает производитель. Кстати дататшит та же самая ТД.
Если делать иначе, так как уху приятнее, электрлита там подлить в кондер, или еще чего, то это уже ушастость. Если указан керамический конденсатор, то ставить керамический, если пленочный, то пленочный, если электролитический, то электролитический.
А посмотрите на некоторых форумах, пишут: вот тут лучше поставить это, а там вот то, аргумент, "лучше звук"
Уж инженеры разработчики РЭА по любому не делают ничего методом тыка. Вот лично я им и доверяю.
Это вроде очевидно.

Могу дать только самые общие характеристики, т.к. за более точными надо лезть в документацию.

1) Керамические конденсаторы практически не имеют индуктивности;
2) Керамические конденсаторы имеют очень широкий диапазон ТКЕ и ряд ёмкостей от долей пФ до единиц мкФ;
3) Различные типы керамических конденсаторов имеет рабочее напряжение от десятков вольт до десятков кВ.

Этим в принципе и определяется их основное применение: в радиочастотных цепях а также в цепях фильтрации помех и т.д. Про конденсаторы КМ-6, которые вы упомянули, уважаемый RST, скажу:

1) Они сняты с производства;
2) Данный тип имеет весьма широкий номенклатурный ряд и валить поголовно в одну кучу их не стоит. Например, у этого типа конденсаторов есть термостабильные группы ТКЕ П33 и М47 и технологические допуски от ±5% – опять же, всё следует уточнять по ТД.

Про ТКЕ можно кое-что прочитать в статье Мышонка (странно от вас, уважаемый RST, было слышать заявления о "потрясающей температурной нестабильности"): Про "ТК", а общие сведения о конденсаторах и их применении можно посмотреть здесь.

Конёк-Горбунёк писал(а):... и валить поголовно в одну кучу их не стоит.

Спасибо за лекцию. Повидимому, вы тоже преподаёте, как и я. Рефлекс срабатывает. Однако, если вы посмотрите в мой текст , то увидите, что я говорил о керамических конденсаторах большой ёмкости. Такие у нас были только КМ-6 (группа Н90) и именно с такими свойствами (может быть, я ошибаюсь?). У этих конденсаторов даже не указывался отдельно ТКЕ (я знаю, что это такое).
И, главное, какого-либо ответа на мой вопрос о причинах, вызывающих искажения при использовании керамических конденсаторов в разделительных цепях, я не услышал.

RST! Ещё раз повторяю, если вы этого ещё не поняли: нельзя говорить о керамических (и не только керамических) конденсаторах в общей куче. Надо говорить о конкретном типе.

RST писал(а):я говорил о керамических конденсаторах большой ёмкости. Такие у нас были только КМ-6 (группа Н90) и именно с такими свойствами (может быть, я ошибаюсь?).

Да, ошибаетесь. Что в вашем понимании "большая ёмкость"? 0,015 мкФ – большая или маленькая? А 0,47 мкФ? Разве вы указали ранее группу ТКЕ? Если вы имели в виду конкретно КМ-6 ёмкостью 1,5 и 2,2 мкФ – тогда согласен, они выпускались только с ТКЕ Н90. Имеются керамические конденсаторы ёмкостью 2,2 мкФ в серии К10-17Б, 4,7 мкФ в серии К10-60, согласен, с ТКЕ Н90. А аналогичные импортные с какой группой ТКЕ идут? Y5V, не так ли? Но ТКЕ – это только ОДНА из характеристик конденсаторов, а их гораздо больше. Что вы вообще хотели этим сказать?

А чем вызываются искажения? Поясните, пожалуйста, раз вы преподаёте.

Я например, по простоте душевной, думаю, что искажения вызываются в первую очередь конкретной схемотехникой узлов, частотными зависимостями цепей, например, обратных связей (т.е. ООС может при изменении частоты превращается в ПОС и т.д.) и другими факторами, которые в принципе можно рассчитать.

Не углубляясь глубоко во флуд и не причисляя себя к верующим аудиофилам, замечу, что керамику от прочих конденсаторов отличает пьезоэлектрический эффект - в условиях вибраций от собственной большой громкости усилителя, могут возникать искажения. Этот эффект еще называют микрофонным.

Indoorser! Не путайте теплое с мягким!

Во-первых , потрудитесь прогуляться по ссылкам, содержащиеся в данной теме;
Во-вторых , искажения и модуляция вещи вообще-то разные;
И, наконец :

Indoorser писал(а):в условиях вибраций от собственной большой громкости усилителя, могут возникать искажения

– полный бред. Получается, у вас УЗЧ "звучит" и "вибрирует"? Ффтопку такой усилок!!!

Поскольку пьезоэффект в случае усилителей я действительно притянул за уши, пришлось-таки найти первоисточник.
Нашел статью
PICKING CAPACITORS
Walter G. Jung and Richard Marsh
Audio Magazine, February and March, 1980
Читать здесь.
На русском не искал, сорри.

Кратко - результат тестов: керамические конденсаторы имеют слишком большую нелинейность и безоговорочно не рекомендуются авторами для применения в межблочных соединениях акустических усилителей. Вот и все, собственно.
Статья также рассматривает электролитические, в т.ч. танталовые, и пленочные из разных материалов.

Про правильные конденсаторы уже было сказано - в этом треде в т.ч.

Indoorser писал(а):Кратко - результат тестов: керамические конденсаторы имеют слишком большую нелинейность...

Поскольку вы статью читали, то скажите — речь идет о нелинейной зависимости заряда от напряжения? То есть о некоторой зависимости С от U?

Кстати, речь в статье идёт опять же о вполне конкретных типах конденсаторов, производимых в то время конкретными фирмами. Да, там сделаны некоторые выводы и даны рекомендации по применению того или иного типа конденсаторов. Но вот этого:

керамические конденсаторы имеют слишком большую нелинейность и безоговорочно не рекомендуются авторами для применения в межблочных соединениях акустических усилителей.

я в статье не увидел. Indoorser, будьте так любезны, укажите точное место в статье, где это говорится или процитируйте оригинал.

Вполне грамотно описанная серия экспериментов, замеренная приборами, съем АЧХ, анализ гармонических искажений (THD).
Главная цель - статьи - количественное обоснование жалоб аудиофилов на нелинейности, вносимые конденсаторами. А не "слышится-не слышится, свежо-пыльно" и т.п., как вся подобная патетика с пиэтикой, свойственная аудиофилии как девиации сознания .

А, то, что конструкторы конкретных типов керамических конденсаторов пишут в их назначении:

Для низкочастотных конденсаторов: шунтирующие, блокирующие и фильтрующие цепи, междукаскадная связь на НЧ.

пустой звук?

ТД-datasheet'ы - допускают использование этих конденсаторов в конкретных сферах применения. Будет работать, никуда не денется.

Более того, в массе своей практически все носимые mp3-плееры используют SMD-компоненты - керамика идет практически везде. Никто не жалуется.

Я очень сомневаюсь, что мое медвежье ухо заметит THD хотя бы в 2%, не говоря о всяких 0.001%.

Я еще раз повторю - мне аудиофилия пофигу, как и религия вокруг нее и HiEnd'а, и УЗЧ сколь-нибудь заметной мощности у меня нет. Я перебесился этим всем, а когда бесился - конструкции были, как выразился Андрей Макаревич, "из дров".

Thomas писал(а):Indoorser, будьте так любезны, укажите точное место в статье, где это говорится или процитируйте оригинал.

====
The data for the HP test show much stronger distortion at the lower frequencies, where the voltage is highest. We are not sure what should be interpreted as the common distortion-producing source in these two tests.
One thing seems quite clear, however, and that is the simple fact that you cannot "work around" the distortion problem in ceramics. Our feeling is that they should simply be avoided anywhere near an audio signal path and probably just avoided altogether for audio.
====
Данные, полученные для ФВЧ показывают, что искажения сильнее на низких частотах, когда напряжение максимально. Мы не знаем, что именно является источником вносимых искажений в двух проведенных тестах. Тем не менее, один момент остается вполне прозрачным - тот простой факт, что вы не сможете обойти проблему искажений в керамике. Наше мнение - их [керамических конденсаторов] следует избегать где-либо вблизи прохождения аудиосигнала и, вероятно, избегать вообще для аудио.
====

Вот если бы я лично занимался конструированием аудиоусилителей, я бы даже не стал морочить себе голову - ставить керамику или нет, а тот ли это тип, который может работать лучше, чем у авторов статьи?

RST писал(а):

Indoorser писал(а):Кратко - результат тестов: керамические конденсаторы имеют слишком большую нелинейность...

Поскольку вы статью читали, то скажите — речь идет о нелинейной зависимости заряда от напряжения? То есть о некоторой зависимости С от U?

Видимо, да, с учетом переменности U . Основная масса замеров по емкости - зависимость от частоты, т.е. не статичный тест, не попытка просто построить "варикапную характеристику" конденсатора.
Авторы статьи не анализируют причины свойств конденсаторов, это именно целевое исследование по их типам и конкретной сфере применения.

1. По поводу перевода: он несовсем точный. Речь идет о росте общих гармонических искажений вблизи и за частотой среза фильтра, к тому же при повышенных напряжениях. Это, между прочим, обеспечивается не только свойствами диэлектрика и конструкции конденсатора, но и переходной характеристикой фильтра. Если внимательно посмотреть на графики, то там прекрасно видно, что THD в зоне пропускания фильтра минимальны. И ещё раз скажу: речь идёт о конкретных типах, выпускавшихся на тот момент, т.е. 1980 год. Наука и техника, в отличие от аудиофильского мракобесия, на месте не стоят.
2.

Indoorser писал(а):Авторы статьи не анализируют причины свойств конденсаторов, это именно целевое исследование по их типам и конкретной сфере применения.

Что и требовалось доказать – читайте ДШ на конкретный тип конденсаторов и анализируйте приведенные там данные и графики характеристик. А они там приводятся, так же, как и назначение конкретных типов конденсаторов – если не верите, можете проверить.
3. Вот ещё вам подброшу по частотным характеристикам конденсаторов задачку из "Радио" №3-1947 (См. приложение). Очень советую ознакомиться.

Поэтому ещё раз повторяю: "керамику низззяяяя!!!" – это просто аудиофильский бред. Тем более, если посмотреть аудиофильские, в т.ч. так называемые "Hi-End"-конструкции, вы сможете увидеть весьма большое количество именно керамических конденсаторов, например, КМ-5 у Клячина, К10-17Б ещё у кого-то, рекомендации ставить именно керамические при одновременных криках "низззя!!!" лампадного "гуру" Гендина:

Вот эти типы:
КМ-3 0,22 мкФ 250В; К10-47 0,1...1,0 мкФ 250 и 500 В;

(это отсюда) И ещё раз: разработчик должен выбирать конденсаторы для своей конструкции исходя не из бреда некоторых мошенников от аудио, а исходя из технических, экономических и других показателей конкретных типов конденсаторов. Кстати, сами аудиофильские пророки именно так и поступают, что можно видеть выше.

Думаю, на этом надо завершить этот бесполезный разговор, поскольку споры типа: керамика vs плёнка, лампы vs транзисторы, транзисторы vs микросхемы изначально лишены смысла.

Indoorser писал(а):... построить "варикапную характеристику" конденсатора.

Скорее, "варикондную" характеристику.
Но если дело в этом, то такие конденсаторы должны создавать специфические нелинейные искажения. И то только в выходных каскадах, в которых изменения напряжения на них достаточно велики.
Я думаю, что характеристики конденсаторной керамики можно где-нибудь найти. Может даже, в ТУ или в справочниках по конденсаторам что-нибудь есть.