Например TDA7294

Форум РадиоКот • Просмотр темы - Обогрев ветрового стекла (двуконтурный чередующий ШИМ на МК)
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)

Текущее время: Пт сен 19, 2025 05:23:07

Часовой пояс: UTC + 3 часа


ПРЯМО СЕЙЧАС:



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]    , 2,  
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Обогрев ветрового стекла (двуконтурный чередующий ШИМ на
СообщениеДобавлено: Вт июн 07, 2011 18:36:57 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 153
Рейтинг сообщений: 2922
Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 15:05:51
Сообщений: 18816
Откуда: г. Озерск, Челябинская обл.
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Лучший человек Форума 2017 (1)
блин..., Роман, ты же правда зациклился на высокой частоте...
я же тебе сказал, что у тебя не должно быть ни 32 кГц, ни какой другой высокой частоты, только одна частота 10-20 Гц. возможно, и 50 Гц. на 50 Гц точно тл494 настраивается, про 10 не знаю, нужно пробовать.
и еще, вопрос на засыпку. у тебя для реле тоже стоят фильтры от помех, когда реле переключаются?

_________________
Мудрость приходит вместе с импотенцией...
Когда на русском форуме переходят на Вы, в реальной жизни начинают бить морду.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Обогрев ветрового стекла (двуконтурный чередующий ШИМ на
СообщениеДобавлено: Вт июн 07, 2011 18:39:51 
Это не хвост, это антенна
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 09, 2010 16:44:54
Сообщений: 1335
Откуда: Пермь
Рейтинг сообщения: 0
Starichok51 писал(а):
вопрос на засыпку. у тебя для реле тоже стоят фильтры от помех, когда реле переключаются?

У меня реле не переключается .... включилось и стоит себе включеной пока нагрев работает ...
на реле только диод (паралельно обмотке) ...

Starichok51 писал(а):
я же тебе сказал, что у тебя не должно быть ни 32 кГц, ни какой другой высокой частоты, только одна частота 10-20 Гц. возможно, и 50 Гц. на 50 Гц точно тл494 настраивается, про 10 не знаю, нужно пробовать.

дык вот я щас тоже сижу и думаю, нафига я второй ШИМ придумал ...
когда одним можно обойтись и на низкой частоте ...

А я ведь, ещё Слон-а напряг, сделай мне ПО, да сделай ...
сижу вот и думаю - какой-же я идиот ...

_________________
Фото постройки прототипов


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Обогрев ветрового стекла (двуконтурный чередующий ШИМ на
СообщениеДобавлено: Вт июн 07, 2011 19:13:05 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 49
Рейтинг сообщений: 392
Зарегистрирован: Вс июл 12, 2009 19:15:29
Сообщений: 7014
Откуда: Ижевск
Рейтинг сообщения: 0
А зачем еще и реле кормить, если уж на то пошло?

_________________
Docendo discimus


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Обогрев ветрового стекла (двуконтурный чередующий ШИМ на
СообщениеДобавлено: Вт июн 07, 2011 19:14:49 
Это не хвост, это антенна
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 09, 2010 16:44:54
Сообщений: 1335
Откуда: Пермь
Рейтинг сообщения: 0
и так уже до колена опустили, хотите ещё и ниже плинтуса ?

_________________
Фото постройки прототипов


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Обогрев ветрового стекла (двуконтурный чередующий ШИМ на
СообщениеДобавлено: Вт июн 07, 2011 19:18:32 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 49
Рейтинг сообщений: 392
Зарегистрирован: Вс июл 12, 2009 19:15:29
Сообщений: 7014
Откуда: Ижевск
Рейтинг сообщения: 0
Я серьезно, без намеков. :beer:

_________________
Docendo discimus


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Обогрев ветрового стекла (двуконтурный чередующий ШИМ на
СообщениеДобавлено: Вт июн 07, 2011 23:56:06 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 153
Рейтинг сообщений: 2922
Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 15:05:51
Сообщений: 18816
Откуда: г. Озерск, Челябинская обл.
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Лучший человек Форума 2017 (1)
если уж будет МК для решения глобальных вопросов, можно с него взять ШИМ для управления скважностью у тл494.

_________________
Мудрость приходит вместе с импотенцией...
Когда на русском форуме переходят на Вы, в реальной жизни начинают бить морду.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Обогрев ветрового стекла (двуконтурный чередующий ШИМ на
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 11:30:12 
Это не хвост, это антенна
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 09, 2010 16:44:54
Сообщений: 1335
Откуда: Пермь
Рейтинг сообщения: 0
Starichok51 писал(а):
взять ШИМ на тл494.

как заполнить скважностью я понял, а вот как с 494-ой сделать непрерывное чередование не понял :(
всёравно нужен второй генератор, если его делать, то не сходится по фазе - кто в лес кто по дрова ...
Может я опять что-то недопонимаю ?

А пока решил оставить схемотехнику прежней, но второй ШИМ будет на удвоенной частоте от первого, с синхронной фазой.

Изображение

Верхняя - такт чередования, скажем 15 Гц, меандра скважность 2
Нижняя - ШИМ заполнения, рабочая частота 30 Гц, регулируемая скважность.

Изображение
Изображение
Изображение

P.S.: Низкий поклон Слон-у, за предоставленное ПО

_________________
Фото постройки прототипов


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Обогрев ветрового стекла (двуконтурный чередующий ШИМ на
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 15:08:43 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 153
Рейтинг сообщений: 2922
Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 15:05:51
Сообщений: 18816
Откуда: г. Озерск, Челябинская обл.
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Лучший человек Форума 2017 (1)
Цитата:
Верхняя - такт чередования, скажем 15 Гц, меандра скважность 2
Нижняя - ШИМ заполнения, рабочая частота 30 Гц, регулируемая скважность.

именно это и будет у тл494.
30 Гц будет у задающего генератора тл494, который будет по очереди заполнять 2 выхода по 15 Гц.
то есть, свою картинку идеально получаешь на одной тл494.

_________________
Мудрость приходит вместе с импотенцией...
Когда на русском форуме переходят на Вы, в реальной жизни начинают бить морду.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Обогрев ветрового стекла (двуконтурный чередующий ШИМ на
СообщениеДобавлено: Чт июн 09, 2011 10:15:56 
Это не хвост, это антенна
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 09, 2010 16:44:54
Сообщений: 1335
Откуда: Пермь
Рейтинг сообщения: 0
Starichok51 писал(а):
именно это и будет у тл494.
30 Гц будет у задающего генератора тл494, который будет по очереди заполнять 2 выхода по 15 Гц.
то есть, свою картинку идеально получаешь на одной тл494.

Пардон за делетанство,
взглянув на даташит, TL494-ой, до меня кажись дошло :oops:



Ну вот, первые испытания с нагрузкой, 10 Ампер на контур (если в паралель, то 20 Амер).
Частота чередования 15 Гц, ШИМ рабочей частотой 30 Гц

100% скважности (только чередование частотой 15 Гц), оба щупа на затворах
Изображение

50% скважности с чередованием 15 Гц, оба щупа на затворах
Изображение

100% скважности, чередование 15 Гц, один шуп на затворе, второй на плюсе (общий нагрузки)
Изображение


А вот Видео

За всё время (1,5 часа), полевики выше +25...+27 С не нагревались,
т.е. практически холодные (чуть тепленькие).

_________________
Фото постройки прототипов


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Обогрев ветрового стекла (двуконтурный чередующий ШИМ на
СообщениеДобавлено: Вт июн 28, 2011 16:13:36 
Это не хвост, это антенна
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 09, 2010 16:44:54
Сообщений: 1335
Откуда: Пермь
Рейтинг сообщения: 0
сваял :)


Схема, платы, демо-прошивка, даташиты, фото-видео (9,73 МБ)


Изображение Изображение

Изображение


видео работы девайса в готовом состоянии ;)
14 минут 102 MБайта:

Изображение


А вот, из тестого положения перешел к станционарному,
колхоз конечно, но меня и так вполне устраивает :ye:

Изображение

Изображение


До конца опущенный ручник не, сколько не задевает, даже вполне спокойно, не задевая плату, ручник хватается и поднимается.

Изображение

Изображение


Два белых толстых провода к девайсу отношения не имеет, это к инвертору 12->220 800 Вт, силовые провода девайса - пять желто-зелёных, на заднем плане, справа.

Изображение

Изображение

_________________
Фото постройки прототипов


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Обогрев ветрового стекла (двуконтурный чередующий ШИМ на
СообщениеДобавлено: Пн авг 14, 2017 06:51:01 
Нашел транзистор. Понюхал.
Аватар пользователя

Карма: 3
Рейтинг сообщений: 27
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2017 10:06:30
Сообщений: 186
Откуда: Пермь
Рейтинг сообщения: 0
В связи с возросшим количеством автомобилей с обогревом ветрового стекла, включая иномарки, скорым сезоном морозов
и битыми ссылками в этой теме, обновлюсь, схема/платы/прошивка
Данная схема прекрасно отработала несколько лет на приоре.
Статья по этому устройству скоро появится на "паяльнике".

Вкратце:
1. автоматическое включение/выключение и регулирование мощности по правилам:
а. Генератор возбуждён (ДВС запустился, генератор исправен).
б. разрешенные - месяцы (0...12), дни недели (0...7) и два промежутка времени в день, задаются в профиле.
в. температура двигателя более указанного в профиле,
г. напряжение борт сети более указанной в профиле,
при не выполнение хоть одного из них, автоматически не чего не включится.
Например при автозапуске ДВС, летом или в выходные или не рабочее время или при не исправном генераторе - подогрев автоматически включаться не будет.

2. автоматическое включение вентилятора отопителя, при температуре ДВС более указанного в профиле и выполнении тех-же правил (а-г).
3. включение двух доп. каналов по сигналу от доп. выходов сигнализации. (заднее стекло, зеркала заднего вида, жопогрелки).
4. автоматическое регулирование скважности в реальном времени в зависимости от напряжения борт. сети, задаётся в профиле.
5. Чередующий или параллельный режим контуров, задаётся в профиле.
6. автоматический и ручной режимы.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Обогрев ветрового стекла (двуконтурный чередующий ШИМ на
СообщениеДобавлено: Чт сен 07, 2017 06:30:49 
Нашел транзистор. Понюхал.
Аватар пользователя

Карма: 3
Рейтинг сообщений: 27
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2017 10:06:30
Сообщений: 186
Откуда: Пермь
Рейтинг сообщения: 0
Начата новая версия этого устройства, основной принцип тот же,
ШИМ на два контура, чередование или параллельное регулирование, частотой 15Гц,
ШИМ для баланса (левый/правый) контуров, через логику 2И, частотой 30Гц,
Заменён МК на АТmega128A, добавлен внешний 4-х канальный АЦП 12 бит,
Заменена ИМС RTC на DS3231 c ИМС EEPROM AT24C32N,
Добавлен однонаправленный датчик тока ACS758LCB-050U,
а также добавлен преобразователь UART-USB CP2102,

Это сделано для расширения возможностей автоматики в автомобиле,
начиная от автозакрытия стеклоподъёмников, вкл/выкл ДХО, жопогрелки,
обогрев зеркал/заднего стекла, вентилятор отопителя, др. гаджетов,
до регулировки мощности второго вентилятора радиатора ДВС/кондиционера.

Изображение Изображение Изображение Изображение

_ Все фото

Платы, предварительная схема, тест прошивка (LCD PWM):


Вложения:
veter11.zip [401.83 KiB]
Скачиваний: 172
Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Обогрев ветрового стекла (двуконтурный чередующий ШИМ на
СообщениеДобавлено: Пн сен 11, 2017 05:51:08 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 146
Рейтинг сообщений: 6062
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Сообщений: 36292
Откуда: г.Мариинск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Лучший человек Форума 2017 (1)
Кошмар, такая портянка только для того что бы ШИМит 2 нагрузки, ещё и прошивать надо!
Одна ТЛ494 будет делать почти тоже самое и намного надёжнее и места займет куда меньше.
Или вы сделали это для того что бы поупражняться в программировании? И как ваш дисплей будет себя чувствовать зимой когда на улицы -47°? :)) В автомобиле всё должно быть надёжно и чем проще тем лучше, что бы можно было в дороге починить.

_________________
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Обогрев ветрового стекла (двуконтурный чередующий ШИМ на
СообщениеДобавлено: Пн сен 11, 2017 06:00:57 
Нашел транзистор. Понюхал.
Аватар пользователя

Карма: 3
Рейтинг сообщений: 27
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2017 10:06:30
Сообщений: 186
Откуда: Пермь
Рейтинг сообщения: 0
ШИМить 2 нагрузки - это маленькая часть, того, для чего это устройство ...
Это устройство, для автономной работы, т.е. при автозапуске,
автозапуск работает и по ночам и днём (в морозы, если этого не делать, то утром не заведёшь) - когда не нужно включать ШИМы,
устройство программируется на нужные промежутки времени, например в рабочие дни недели, утром и вечером,
в остальные автозапуски - обогревы не будут включаться.
а когда водитель в тачке, то этого всего уже не нужно, т.к. и тепло и оттаяло, да и ручной режим не кто не отменял.
Цитата:
И как ваш дисплей будет себя чувствовать зимой когда на улицы -47°?
просто не будет не чего показывать, да и это и не требуется - не кому на него смотреть,
а когда будет, тогда уже в тачке теплее чем -20С - дисплей уже показывает.
Т.к. устройство по прогреву ДВС включает вентилятор отопителя.
Это устройство было реализовано в 2011 году и прекрасно отработало несколько лет,
новая версия просто увеличивает возможности управления другими гаджетами/девайсами.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Обогрев ветрового стекла (двуконтурный чередующий ШИМ на
СообщениеДобавлено: Пн сен 11, 2017 06:09:31 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 146
Рейтинг сообщений: 6062
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Сообщений: 36292
Откуда: г.Мариинск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Лучший человек Форума 2017 (1)
Понятно куча бесполезных примочек которыми не кто не пользуется или пользуются первое время пока не наиграются.
Включил печку и обогрев стекла включилась и вся программа.

_________________
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Обогрев ветрового стекла (двуконтурный чередующий ШИМ на
СообщениеДобавлено: Пн сен 11, 2017 06:14:37 
Нашел транзистор. Понюхал.
Аватар пользователя

Карма: 3
Рейтинг сообщений: 27
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2017 10:06:30
Сообщений: 186
Откуда: Пермь
Рейтинг сообщения: 0
Цитата:
тоже самое и намного надёжнее и места займет куда меньше
Тоже самое - эт наврятли, тут ШИМы не простые, они могут и чередовать контуры и в параллель и баланс между контурами нагрузки.
На ТЛ-ке конечно тоже можно 13-той ногой поиграть (параллельно/чередование), но "баланса" (левый/правый) между контурами не будет.
Например я по быстрому хочу отогреть левую сторону, водительскую, с одной ТЛ-кой так не сделать ...

Надёжнее? сомневаюсь, скорее наоборот, да и а куда мельчить ? места чтоль мало ?
Плата сделана под маленький металлический корпус от старого ИБП,
который прекрасно умещается под торпедой и прекрасно отвечает мерам безопасности,
а если мельчить, то платка в итоге окажется подвешена на пучке штатных проводов или пластике, тачки,
где в случай чего подпалит ещё и тачку, а в металлическом корпусе, если даже чего - всё безопасно.
всё силовое разделено реле и предохранителями, питание самой платы от замка зажигания,
т.е. не работает постоянно - работает только когда включено зажигание.

Изображение Изображение Изображение Изображение
толстые белые провода - это не к этому устройству и на фото они ещё не протянуты до конца,
силовые провода к устройству, это пять проводов, желто-зелёного цвета (два + и - от АКБ, и три на ветровое стекло)

Цитата:
которыми не кто не пользуется или пользуются первое время пока не наиграются.
не знаю про всех тех, кто не пользуется,
я лично пользуюсь - прихожу в тёплую оттаявшую тачку, находится в 500м от дома,
сажусь с чувством - "О, тепло ...", а не "бл..ть, дубак и ещё и выходить стёкла отскребать",
при этом "обогревы" включаются только тогда когда нужно и автономно,
в то время как те, кто не пользуются, скребут стекла и трясутся от мороза вокруг тачки, ещё полчаса, как я уже уехал.

Тем кому это не надо - тем не надо и обогрева ветрового стекла, поэтому тема не для них.

Цитата:
Включил печку и обогрев стекла включилась и вся программа.
В принципе да, но зачем по ночам и днём, на выходных или когда на работе, греть салон и стёкла, когда срабатывает автозапуск ?


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Обогрев ветрового стекла (двуконтурный чередующий ШИМ на
СообщениеДобавлено: Пн сен 11, 2017 07:56:39 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 146
Рейтинг сообщений: 6062
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Сообщений: 36292
Откуда: г.Мариинск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Лучший человек Форума 2017 (1)
romtorwator писал(а):
В принципе да, но зачем по ночам и днём, на выходных или когда на работе, греть салон и стёкла, когда срабатывает автозапуск ?

А кто заставляет в это время печку включать? :))

_________________
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Обогрев ветрового стекла (двуконтурный чередующий ШИМ на
СообщениеДобавлено: Пн сен 11, 2017 08:34:05 
Нашел транзистор. Понюхал.
Аватар пользователя

Карма: 3
Рейтинг сообщений: 27
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2017 10:06:30
Сообщений: 186
Откуда: Пермь
Рейтинг сообщения: 0
Ну во-первых, ты сам это сказал:
Цитата:
Одна ТЛ494 будет делать почти тоже самое
Включил печку и обогрев стекла включилась и вся программа
Ну а во-вторых, как ТЛ-ка будет различать месяцы (летом то незачем включать "отопление" автозапуском, так ведь ?
Я, например, летом кондей включаю при автозапуске :) прихожу уже в охлажденую тачку :) ), дни недели, время и т.п. ?
Кто будет вкл/выкл печку ? Или ты уже согласился что МК уместен ? а может скоро на RTC согласишься? Что в итоге и имеем, что я и предложил ...
В-третьих, Если ты заранее всё это вкл. и ушёл на выходные, то что все выходные при автозапуске будет работать печка и обогрев стекла?
причем печка будет гонять холод пока ДВС не прогреется ?
В 4-тых, меня просят сделать в этом устройстве и автоподъём стеклоподъёмников и регулятор мощности второго вентилятора радиатора, относительно t ДВС,
и управление жопогрелками и обогрев зеркал и вольтметры с АКБ и др. мест, и т.д. и т.п., так что, не все входят, в твои "не кто" ...
Более того, не успев начать новую версию, а она уже продана - это о чем то говорит ?
В 5-тых, "обосрать" и велосипедом можно всё, что угодно, включая то что ты делаешь, достаточно посмотреть твои посты,
однако я такой фигнёй не страдаю и ко всем поделкам отношусь с уважением.
Ну и в 6-тых, если есть что-то по делу, говори, а так, просто, не за чем языком чесать - в курилку сходи, пообщайся о высоком и нанотехнологичном ...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Обогрев ветрового стекла (двуконтурный чередующий ШИМ на
СообщениеДобавлено: Пн сен 11, 2017 10:09:13 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 146
Рейтинг сообщений: 6062
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Сообщений: 36292
Откуда: г.Мариинск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Лучший человек Форума 2017 (1)
Интересно зачем оставлять включенной печку на выходные, тем более при автозапуске? Пока движок прогреешь пол бака бензина сожжёшь.

_________________
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Обогрев ветрового стекла (двуконтурный чередующий ШИМ на
СообщениеДобавлено: Пн сен 11, 2017 10:16:39 
Нашел транзистор. Понюхал.
Аватар пользователя

Карма: 3
Рейтинг сообщений: 27
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2017 10:06:30
Сообщений: 186
Откуда: Пермь
Рейтинг сообщения: 0
Вот и я о том-же - зачем ? И это ты сказал, а не я.
С этим устройством так не будет, т.к. есть МК и RTC, печку включит только в разрешенные месяцы, дни недели и в заданные промежутки времени,
условно говоря, в понедельник, перед работой/после и то дождётся пока двигатель прогреется до заданной пользователем t ДВС.
Более того убедится что генератор работает, только тогда включит, а если гена резко сдохнет (упадёт напряжение до напряжения АКБ) - Всё выключит.

Ну давай нарисуем условия, в пятницу, после работы ставим на выходные тачку, до понедельника, в понедельник утром нужно выехать,
В выходные будут морозы, т.е. если не прогревать ДВС в выходные - в ПН фиг уедешь, т.е. будет включаться автозапуск.
при этом, в выходные, не нужно чтоб включался не отопитель, не обогревы стёкол/зеркал/жопогрелок - только в ПН утром перед работой.


Последний раз редактировалось romtorwator Пн сен 11, 2017 10:26:34, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]    , 2,  

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 36


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y