О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Закрыто
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 20:35:46
Откуда: Воронеж

Сообщение as32888 »

Но и с неверной методикой субъективного сравнения нельзя судить о ситуации. Может, разница вызвана условиями эксперимента.
ааааааааааааа
Контактная информация:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 8785
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 14:56:46
Откуда: Дальний восток.

Сообщение maks14 »

DrAl писал(а):
as32888 писал(а):... надрачивать ЦАП ...
Кто ЦАП, кто АС, кто софтину... А кто-то и мозг - и себе, и другим... :)
:))) ..+
Реклама
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46211
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

as32888, специально для Вас, ещё раз повторю, почему высокочастотные помехи ничтожной величины так сильно влияют на звучание... Вы, наверное, замечали (если ещё не заметили - присмотритесь, пожалуйста...), что схемотехника практически всех усилителей на полупроводниковых приборах (транзисторах) очень похожа! Обычно усилитель можно условно разбить на три части: дифференциальный входной каскад, усилитель напряжения и выходной каскад, являющийся усилителем тока. Линейность усилителя, в основном, определяет линейность входного каскада и глубина обратной связи. Каждый каскад усиления вносит некоторый фазовый сдвиг в усиливаемый сигнал, поэтому, для обеспечения стабильности схемы (отсутствия возбуждения) петлевое усиление должно на частоте, на которой фазовый сдвиг в усилителе достигает 180 градусов, быть менее единицы. Это достигается коррекцией, обычно осуществляемой в каскаде усиления напряжения. Получаем широкополосный входной каскад усиливает всю полосу частот, что пришла на его вход, и честно передаёт усиленный сигнал на каскад усиления напряжения, а у того АЧХ имеет спад, пропорциональный частоте. Соответственно, и глубина обратной связи падает пропорционально росту частоты усиливаемого сигнала. Получается, что с ростом частоты уровень сигнала, приходящего на входной каскад, увеличивается, и начинает сказываться нелинейность его характеристики. Причём, для "стандартного" ОУ уже сигнал в несколько милливольт дифференциального напряжения на входе может привести к нескольким процентам интермодуляции! Это хорошо заметно...
Кстати, измерения параметров звукового тракта принято проводить с использованием "взвешивающего фильтра", учитывающего частотную характеристику слуха, это здорово помогает конструкторам получить офигительные параметры при отвратительном звучании... :dont_know:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 8785
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 14:56:46
Откуда: Дальний восток.

Сообщение maks14 »

Не стоило стараться :)
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Собутыльник Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Откуда: Петербург

Сообщение nikola1971 »

as32888 писал(а):
nikola1971 писал(а):Но, окончательно требуется...несколько дней для "обработки восприятия"...
Вот это уже мракобесие.
nikola1971 писал(а):Мощности подводимые к АС сравнять, а тогда посмотрим :wink:
И услышим разницу в чувствительности. Но ведь чувствительность с качеством связана весьма отдаленно. Зачем себя обманывать?
По первому пункту - только через определённый интервал времени-прослушивания, можно и сделать окончательное заключение о результате(касается не только ЦАПов), т.к.со временем, кроме привыкания(положительных ощущений) возникают и противоположные - отрицательные. Допустим неделя на прослушку какого-либо изменения - нормальный срок(в моём случае)...И, по прошествию этого времени - чётко было заметно, что нужно "все изменения вернуть на прежнее место"(именно в DACe).
По второму пункту - причём тут чувствительность? В данном примере, больше речь о двух УМ идёт, подключаемых к одним АС. Чувствительность остаётся неизменной, а воспринимаемая громкость - разная на слух, при одинаковой подводимой мощности. Конечно, сейчас это "обоснуется" кривизной АЧХ и уровнем Кг :)))
А ухо ваше от скольки процентов КНИ слышит? ...
и где сказано что ухо только КНИ и слышит?
я вот к примеру предпочитаю слушать усилки с отсутствующей общей обратной связью.(с местной ОС.)
и это вполне объяснимо.
Три очень верных тезиса, в которых и кроется тайна хорошего звучания, НО ответов ТОЧНЫХ и 100% и объяснений в "деталях", по каждому из них - не найти, наверное даже в Теории Относительности - меньше "белых пятен".
Но для меня звучание "кремния" кажется более правильным.. чище, что-ли.. а лампа как-то более глухо звучит..
"Чище" - да, так кажется, НО это не значит, что ТОЧНЕЕ. Даже на фоне больших искажений, у ламп, количество слышимых нюансов в записи получается большим. Это хорошо заметно на двух одинаковых, по музыкальному содержанию, тестовых фрагментах(записанных с разными техническими решениями).
Конечно, хотелось бы оценить разрешающую способность в таком тесте, и для безООСного "кремния".... Пока не довелось.
То что, "более глухо" - это решаемый технический вопрос, вплоть до 70кГц и даже выше полоса обеспечивается. И регуляторы тембра в ламповых УМ, что SE, PP - не требуются.
интермодуляционные искажения получаются намного меньшими....
As,используя ламповый выход или вход, для фильтрации сигнала с DACa - это решение, в этом месте и этого вопроса.
А, по величине слышимых,(при двухтональном скользящем тесте) общих ИМД УМ...не сказал бы, что лампа их меньше даёт. Скажем, они более равномерно нарастают от минимальной громкости и их по уровню СЛЫШИМОСТИ,при тесте, всё-таки больше, чем в ООСном транзисторнике, где до определённой выходной мощности - их в динамике, вообще не слышно УШАМИ
Такой тест мне нравится объективностью - слышимостью реальных ИМД, а не виртуальные "нарисованные -90-120дБ" в прогах.
Да, и заодно весь тракт, включая DAC проверяется, хотя его вклад всё-таки минимален, если его выход на ОУ, а если на лампе - "минималистский", то уже чувствуется немного....
Хотя, если изучать вопрос, что...люди, которые постоянно в теме, говорят, то даже и величина ИМД - может быть не самой решающей....
P/S
Причём, для "стандартного" ОУ
Не "связывайтесь с ОУ на входе УМ"...и "не собирайте полностью симметричные схемы"....конечно у кого-то найдутся доводы против этого...
Контактная информация:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 20:35:46
Откуда: Воронеж

Сообщение as32888 »

As писал(а):нескольким процентам интермодуляции! Это хорошо заметно...
Да ну, не замечал такого.
Несколько % IMD - это когда акустика на широкополоснике перегружена низкими частотами. То есть модуляция низкими частотами средних и высоких.
ааааааааааааа
Контактная информация:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 20:35:46
Откуда: Воронеж

Сообщение as32888 »

Вообще, вот есть разностный тест, например. Можно методом вычитания выделить искажения, вносимые усилителем. Но перед вычитанием нужно компенсировать АФЧХ, что довольно-таки несложно сделать в цифре. :)

И если там есть эти "единицы процентов" искажений, то их будет видно.

Можно тестировать прямо на музыкальном сигнале. И послушать сами искажения, конечно. :)))
Последний раз редактировалось as32888 Вс апр 28, 2013 15:34:46, всего редактировалось 1 раз.
ааааааааааааа
Контактная информация:
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46211
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

nikola1971, я тоже замечал, что мелкие дефекты звукового тракта становятся заметнее после достаточно длительного прослушивания... :dont_know: :)))
Что интересно, отклонения в АЧХ более заметны сразу, по прошествии некоторого времени слух адаптируется и разница становится почти незаметна, а вот нелинейные искажения сразу, вроде бы, не ощущаются, а вот по прошествии некоторого времени начинают ощущаться... :dont_know:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 14780
Зарегистрирован: Вс окт 10, 2010 23:16:40
Откуда: Москва

Сообщение DrAl »

DrAl писал(а):... А кто-то и мозг - и себе, и другим...
as32888 писал(а):... сделать в цифре...
Вот! :)))
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 20:35:46
Откуда: Воронеж

Сообщение as32888 »

DrAl, ШТА? :lol:

Я вот как думаю. Вот выделяем мы разностным методом искажения в чистом виде. Если они достаточно малы, чтобы их не было слышно, если подать сигнал искажений на АС, то на фоне полезного сигнала тем более не будет их слышно. Эффект маскировки. :)
As писал(а):я тоже замечал, что мелкие дефекты звукового тракта становятся заметнее после достаточно длительного прослушивания... :dont_know: :)))
А Вы уверены, что это дефекты тракта воспроизведения, а не дефекты записи или, например, Вашего восприятия? :dont_know: :)))
ааааааааааааа
Контактная информация:
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46211
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

as32888 писал(а):...вот есть разностный тест, например. Можно методом вычитания выделить искажения, вносимые усилителем. Но перед вычитанием нужно компенсировать АФЧХ, что довольно-таки несложно сделать в цифре.
А вот И.Т. Акулиничев для выделения искажений, вносимых усилителем методом вычитания, использовал схемку на паре транзисторов... :dont_know: И его усилители до сих пор пользуются уважением... :)))
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 20:35:46
Откуда: Воронеж

Сообщение as32888 »

У некоторых "звучат" юсб кабели, через которые подключен ЦАП. Или вообще оптические кабели (s/pdif). Уже ничто не удивляет.
ааааааааааааа
Контактная информация:
Собутыльник Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Откуда: Петербург

Сообщение nikola1971 »

Даже при наличии слышимых искажений, качество и даже "верность" воспрпоизведения определяют не они, а характеристики, которые не заявляются и не замеряются....
Вот мнение и приведённые, в пример схемы, которые предлагаются для мониторной-студийной работы и %Кг, как можно понять - в них далеко не на первом месте(даже кондёр на выходе-входе) и..."что-то, нет симметрии..." и где ОУ? Ау :))) (увидев этот материал, я ещё раз вспомнил слова "человека в многолетней и для него - уже профессиональной теме", по этой особенности в тех УМ, которые представляют для него интерес...). Ну, и о выборе(предпочтении) выходников немного есть...., а также и про "ВВ" :)))
http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=438&st=0
У некоторых "звучат" юсб кабели, через которые подключен ЦАП. Или вообще оптические кабели (s/pdif). Уже ничто не удивляет.
Всего делов-то: добиться такой разрешающей способности всей системы, когда эти отличия в проводах будут слышны :)) Отличия в звучании, с разных источников, по SPDIF - факт, но это ещё можно объяснять разными алгоритмами коррекции ошибок(может так, а может - нет, они, что не стандартезированы? и т.п.), разной механикой..., хотя приводы от SONY(оба). И это приводит к разному тональному балансу, как будто там принципиально разная АЧХ.
Цена вопроса :wink:
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 20:35:46
Откуда: Воронеж

Сообщение as32888 »

Нет, человек слушал разные оптические s/pdif кабели. :))
ааааааааааааа
Контактная информация:
Собутыльник Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Откуда: Петербург

Сообщение nikola1971 »

Оптического входа в DACе нет, и до такого уровня я не дошёл или система не позволяет, да и не очень надо. На межблочных ещё можно было какую-то разницу ощутить. На колоночных, в одном случае - разница была ОГРОМНАЯ, как и цена проводов( КАРДАС, около 100т руб) :)))
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 20:35:46
Откуда: Воронеж

Сообщение as32888 »

Кстати, вот пример дизеринга с нойзшейпингом. 44100Гц 8бит.
При 8бит, если просто округлять, звук должен был быть очень грязный, а тут такого нету. Хитрый алгоритм очень интересно распрределил спектр шума квантования. :lol:
Вложения
izotope ozone dither.zip
(173.34 КБ) 116 скачиваний
ааааааааааааа
Контактная информация:
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46211
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

as32888, вот Вы говорите "дизеринг", "нойзшейпинг", ну, и прочая цифровая обработка - а вот во времена первых CD ничего этого небыло (компьютеры слабоваты были... :dont_know: ), а фонограммы тех времён звучат никак не хуже нынешних! После многочисленных цифровых обработок запись становится слишком пресной, в ней нет "души"... :dont_know: (а параметры - ну просто опупительные! :dont_know: )
Собутыльник Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Откуда: Петербург

Сообщение nikola1971 »

Да...вроде, как два тона и "биение" между ними и....знатный шум :)))
"Душа" понятие неизмеряемое...в лоб :wink: А вот передача эмоциональных состояний исполнителя уже может быть отражена и "улавлена" аппаратурой. И связь эмоций и сигналов(параметров голоса, скажем) - уже можно проследить...И поэтому: грубо "отбелить" схемой - уже можно..... 8)
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 20:35:46
Откуда: Воронеж

Сообщение as32888 »

Да, шум знатный. 8бит же. Но суть не в шуме, а в отсутствии слышимых искажений.
Если делать 16бит разрядность, то можно еще 48дБ вычесть. То есть получается примерно -72дБ невзвешенный уровень во всей полосе, а до 16 килогерц - около -105дБ.
As писал(а):вот Вы говорите "дизеринг", "нойзшейпинг", ну, и прочая цифровая обработка - а вот во времена первых CD ничего этого небыло (компьютеры слабоваты были... :dont_know: ), а фонограммы тех времён звучат никак не хуже нынешних! После многочисленных цифровых обработок запись становится слишком пресной, в ней нет "души"... :dont_know: (а параметры - ну просто опупительные! :dont_know: )
Судя по этому сообщению, Вы мало разбираетесь в цифровой обработке и собираете всё в одну кучу. Но Вы же не станете утверждать, что цифровой комрессор - это то же самое, что и цифровой эквалайзер, к примеру.

Вообще, записи обрабатывают вовсе не с целью ухудшить их, а наоборот.

Собственно, цифровая обработка особенна тем, что позволяет делать то, чего не позволяет аналоговая. Можно сделать хорошее звучание у записи, а можно испортить. Зависит от опыта и от качества аппаратуры контроля звучания (мониторов).
Ну, и от программного обеспечения.
ааааааааааааа
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3464
Зарегистрирован: Пн янв 18, 2010 21:41:09
Откуда: Краснодарский край

Сообщение diman_d »

Продолжаю. Канал будет треугольной формы для минимизации проблем с внутренними паразитными резонансами канала. И в угол удобно поставить :))
На НЧ-СЧ будет работать ноэмовский ШП, а на ВЧ - Vifa.

ИзображениеИзображение
Контактная информация:
Закрыто

Вернуться в «МЯЯЯУ!»