О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

[r9o-11]

as265, пошатывайте аудиоустои, кто же против? Только, наверное, стоит проводить расчёты и эксперименты, близкие к реальной жизни? А то Вы пытаетесь убедить нас на примере телефонной лапши не учитывая ни погонную ёмкость, ни погонную индуктивность… Ну, и сопротивление «лапши» Вы посчитали только по постоянному току…
И, наверное, лучше было бы не часть теории физики рассказывать, а взять реальные 2 метра этой «лапши» и подать на один канал звуковой карты компьютера выходное напряжение с усилителя, а на другой - напряжение падения на одном проводнике «лапши». И программа СпектраПлюс с включенным свип-генератором и в режиме анализатора спектра прекрасно покажет, что там будем «точно в граммах» (с)… Вот тут бы мы поверили, что на самом деле ничего страшного не происходит...

[DrAl]

Просто достаточно принять за факт, что по разным вопросам есть мнение, отличное от Вашего.

[sniff]

[as265]

не учитывая ни погонную ёмкость, ни погонную индуктивность

Ну, так для звуковых частот эти параметры пренебрежимо малы.
Вот поэтому и взял только сопротивление постоянному току у кабеля и минимум полного сопротивления АС.

[r9o-11]

Я решил сам проверить, как падает напряжение на тонких и толстых акустических проводах, благо всё есть под рукой и паяльник горячий…
В качестве усилителя применил каскад эмиттерного повторителя с током покоя около 1 А (схема здесь http://cxem.net/pitanie/5-306.php), в качестве нагрузки – акустика TQWP на 4А28У (16 Ом). Питание повторителя – от трансформатора с конденсатором ёмкостью 10 000 мкФ после выпрямителя. БП без должной фильтрации и стабилизации, поэтому и пульсации с гармониками большие, но, так как они ниже исследуемых сигналов и присутствуют в обоих вариантах проверки, то это не критично.
Первый скрин снят при использовании тех проводов, с которыми слушаю музыку – сечением около 3 мм.кв. Верхний график – сигнал на выходе повторителя, нижний – падение на одном таком проводнике длиной 2,7 метра.
Второй скрин – при использовании «телефонной лапши» длиной 2 метра. Верхний график – сигнал на выходе повторителя, нижний – уровень падения напряжения. Видно, что разница с толстым проводом около 10 dB. В отношении напряжений – это примерно в 3 раза. И это при меньшей длине провода и нагрузке сопротивлением 16 Ом… Я даже боюсь представить, что там будет на 4 Омах.
А вот плавное понижение уровня на «лапше» на частотах от 10 кГц и выше можно рассматривать, как влияние реактивности провода?

P.S. На «лапшу» даже 50 Гц больше наводится…
P.S.S. А как вставлять изображения, чтоб они сразу показывались?

[as265]

А как падение измеряли? Схемку накатайте.

[r9o-11]

Проверял с такой схемой.

[As]

Меня, если честно, падение напряжения на проводах в плане потерь мощности не интересовало - запас мощности у усилителя был чуть не пятикратный! ("Корвет 100УМ-048"! ) А вот то, что с более длинным проводом НЧ-динамик оказывается заметно раздемпфирован, слышно невооружённым ухом... 75ГДН и сам по себе на НЧ "не очень", а уж с тонким проводом вообще способен только попёрдывать...

[diman_d]

В его маленькой головке это не укладывается. НЧ как таковых у него нет, так что он может хоть лапшой, хоть соплями соединять .

Тут парень серьезно отнесся к этому вопросу.
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=67982

[misterzu]

Так я же прикидывал. АЧХ на 1дБ уплывает. Максимум.
С 2м лапши.

АЧХ - это не единственный и даже по мнению многих - не самая важная для музыкальности характеристика АС.
1: Читаем
2: Думаем.
3: Если ничего не придумалось - goto 1

[As]

Тут парень серьезно отнесся к этому вопросу.
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=67982

В двух словах -

1209 даже с 0.1 ом последовательно играет значительно хуже, чем может. Приемлемая катушка получится неприемлемой

На самом деле, далеко не всем динамикам абсолютно необходимо низкое сопротивление источника, некоторые и с ИТУН работают прилично, и уж тут провода будут влиять поменьше... Интересно было бы оценить зависимость звучания такого, сильно чувствительного к демпфированию, динамика с разными усилителями - интуитивно предполагаю, что звучание будет заметно разным...

Там же, кстати:

...Ваять на лмках? Этот уровень звука мне давно не интересен, это уровень средненьких полочников...

Блин, а я тут своими 1514 восторгаюсь... Впрочем, и АС у меня - очень средненькие полочники...

[diman_d]

И ГДШ, и ламповыми усилителями он не восторгается. Читайте дальше. Там далее сам Бать придет.

[As]

Так нет таких ГДШ, которые бы переиграли четырёхполоску на "металлических" динамиках... Реально, уровень динамиков в последнее время подрос, и ГДШ на этом уровне выглядят немного блекло... Хотя, для негромкого прослушивания - годятся...

[r9o-11]

As, что-то мне кажется, что падение на проводах не страшно только в том случае, когда нагрузка имеет сопротивление постоянное в широком спектре частот. А когда у акустики оно меняется «в разы», то тут в любом случае лучше минимизировать потери на подводимых проводах.
Как пример - на приведенных выше рисунках видна разница в форме кривой на участке частот от 30 Гц до 200 Гц. Понятно, что если на относительно постоянных сопротивлениях проводов возникают неодинаковости и неравномерности в уровнях падений, то это происходит из-за изменений в нагрузке. Или не так?

[As]

Я прочитал тему по ссылке diman_d до конца (как много букв! И как похожи споры на наши местные, хоть и на более высоком уровне профессионализма...). Там есть и обсуждение причин влияния сопротивления проводов... Только вот, если почитать мнения "опыт имеющих", и обобщить с собственным опытом, появляется версия, что звук динамика может меняться при смене провода даже не столько по причине изменения параметров (добротности, например...) динамика, сколько по причине изменения нагрузки усилителя! АС - система резонансная, а значит, при некоторой форме сигнала может иметь далеко не активное сопротивление (вплоть до отрицательных величин...), и далеко не каждый усилитель "вытянет" такую нагрузку по току... Вот и изменяется спектр искажений при, казалось бы, незначительном изменении параметров цепи...
И, по впечатлениям от того же обсуждения - тоже слушал 2ГД-40 от 100-ваттного усилителя - звучит ГОРАЗДО лучше, чем от усилителя в пару ватт мощности, и даже лучше, чем от ЛАМПЫ!

[as265]

Да звук может меняться даже от изменения состояния слушателя. Даже если в тракте ничего не меняется.

А когда у акустики оно меняется «в разы», то тут в любом случае лучше минимизировать потери на подводимых проводах.

Ну, допустим, что максимум - это порядка 100 Ом (в сферическом в вакууме случае). И падение мало (можно не учитывать).

Минимум импеданса за 3 Ом возьмем.

Берем провод с 0,5 Ом и подключаем эти 3 Ом. Получаем делитель напряжения, где в верхнем плече 0,5 Ом, а в нижнем - 3 Ом.
3/(3+0,5)≈0,86. Это ослабление на 1,3дБ.

Теперь смотрим, а что же у нас было в исходнике:
1. Осевая АЧХ АС обычно имеет размах не менее +/-3дБ.
2. Комнатные резонансы искажают АЧХ на басу до +/-15дБ. Самая большая неравномерность импеданса АС - на НЧ.

Следовательно, замена толстого провода на 0,5 Ом лапшу даст еле заметное изменение тонального баланса. Даже бас не станет гудеть больше.

А вот то, что с более длинным проводом НЧ-динамик оказывается заметно раздемпфирован, слышно невооружённым ухом... 75ГДН и сам по себе на НЧ "не очень"

Забудьте про 75гдн, гудит комната у Вас.

***

Активное сопротивление катушки типично около 6,5 Ом для 8-омных головок. А тут рассуждают про 0,5 Ом провода к колонке.

А еще катушка сосредоточена компактно и рассеивает больше мощности. Больше греется. При нагреве до пары сотен градусов (в современных динамиках такие огромные предельные шумовые мощности за счет колоссальной термостойкости и методов охлаждения) сопротивление катушки возрастет уж точно больше, чем на пол Ома.

***

Надо просто меньше эмоциональностей и больше рациональностей. Если кто-то что-то услышал - это еще ничего не значит ровным счетом.

[HariusHek]

Что мне говорит простая логика?
Если УМЗЧ питается, например, от напряжением +/- 25 В, то на нагрузку 3 Ом в пике он способен выдать ток в 7 А. Падение напряжения на 0,5 Ом "Доширака" достигнет 3,5 В. Т.е. на самом деле, импульс просто не дойдёт до катушки динамика в первозданном виде.

В таком случае действительно не важно, какой используется усилитель, какие там колонки или динамики, остаётся только "комнатные моды" слушать.

[r9o-11]

as265, не ищите в моих словах того, чего там нет – я же написал, что сопротивление меняется «в разы», а не на порядок. А, хотя, почему бы Вам не посчитать именно тот случай, когда диффузор по инерции перемещает катушку в магнитном поле, что в эти моменты происходит и где и какие в этом случае падения напряжений возникают…
В общем, я и не особо спорю с Вами – если считаете возможным ставить тонкие провода, то - пожалуйста. Кстати, у меня у самого акустика несколько месяцев была подключена одномиллиметровыми алюминиевыми проводами длиной по 6 метров. И ничего, слушал и даже находил различия в звуке при разных режимах усилителей. Но, всё же при замене их на более толстые, делать это стало проще. А что ещё нужно экспериментаторам, как не увеличение разрешающей способности приборов? Ну, понятно, что большинству «неэкпериментаторов» это всё "до лампочки" – там главное, чтоб было громко, а это, в принципе, уже давно «не вопрос»…
Оффтоп, но в тему :
У нас в деревне был сосед. Нормальный такой дедок, всю жизнь проработал в совхозе, никакого отношения к радио не имел. Кроме того, что умел всё, что нужно уметь мужику в деревне, он ещё и философом был (в хорошем смысле этого слова). И, когда начинал что-нибудь делать – лодку ли, забор ли, говорил, что «…давай будем делать "хорошо", а "плохо" - оно само получится»…

[as265]

Что мне говорит простая логика?
Если УМЗЧ питается, например, от напряжением +/- 25 В, то на нагрузку 3 Ом в пике он способен выдать ток в 7 А. Падение напряжения на 0,5 Ом "Доширака" достигнет 3,5 В. Т.е. на самом деле, импульс просто не дойдёт до катушки динамика в первозданном виде.

Ну, остальное уйдет в разогрев этих 3 Ом активного сопротивления катушки.
Наверное, не надо рассказывать, что сила электромагнитного взаимодействия прямо пропорциональна силе тока через катушку.
И эти лишние 0,5 Ома походы не сделают.

[HariusHek]

Ну, остальное уйдет в разогрев этих 3 Ом активного сопротивления катушки.
Наверное, не надо рассказывать, что сила электромагнитного взаимодействия прямо пропорциональна силе тока через катушку.
И эти лишние 0,5 Ома походы не сделают.

Как человеку, ок 10 лет проработавшему электриком, мне лично абсолютно ясно, что проводку не делают соизмеримой по сопротивлению с сопротивлением потребителей, ничего хорошего из такого не получается.