О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Ответить
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46491
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

...А всё же, из двухполосников по доступной цене Sven Royal 2 - лучший вариант... :))
(в пассивной версии, разумеется: встроенный усилитель не согласован с применёнными динамиками...)
Реклама
Прорезались зубы
Сообщения: 204
Зарегистрирован: Вс сен 16, 2018 13:58:51

Сообщение ясам »

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3462962#p3462962"]...А всё же, из двухполосников по доступной цене Sven Royal 2 - лучший вариант... :))
(в пассивной версии, разумеется: встроенный усилитель не согласован с применёнными динамиками...)[/uquote]
простите а сколько это в рублях?
я бы послушал это Boston Acoustics SoundWare
может звучит лучше ? знаю что свен точно дерево
Реклама
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46491
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Рояли сняты с производства, так что цену определить затруднительно... Я покупал две пары, примерно по 5000 в среднем (одну - "с рук"...). 16-сантиметровый динамик НЧ-СЧ "может" примерно с 40 герц, неплохо воспроизводит СЧ (много лучше "советской акустики", любой... :) ), про ВЧ динамик врать сильно не буду - у меня слух уже начал серьёзно садиться, с трудом слышу 14 000... :dont_know: (поэтому я перестал участвовать во многих спорах о звучании :( )
А динамики у Роялей (всех четырех моделей...) довольно интересные. Диффузор не бумага и не пластик, по фактуре напоминает кевлар, похожа и технология (резиновое демпфирующее кольцо в месте соединения каркаса катушки с диффузором), "пуля" на керне, заметно выравнивающая диаграмму направленности (нет узких лепестков на частотах зонного резонанса динамика, слушать вне оси динамика можно достаточно комфортно). Как не раз писал, там качество ограничено применённым усилителем: предвариловка на микросхеме, предназначенной для использования в телевизорах, сильно шумит и заметно искажает звук, оконечник хорош - но рассчитан на нагрузку 8 ом, а динамики - 6-омные! :kill: Версия с индексом R использует более мощный усилитель, способный раскачать и динамик меньшего сопротивления - но ту же "предвариловку" и упрощенный фильтр... :dont_know:
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Откуда: Искитим, НСО

Сообщение r9o-11 »

As, так психоакустика, вроде, говорит о том, что пофиг какой у тебя диапазон звукового восприятия - узнать натуральность звуков всё равно можно без проблем. А так как натуральные звуки не утомляют уши и мозг, то слушать качественную музыку на хорошей "системе" Вы всегда сможете. Соответственно, и оценить "систему" на качество тоже... :))
Всё...
:beer:
Андрей
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Прорезались зубы
Сообщения: 204
Зарегистрирован: Вс сен 16, 2018 13:58:51

Сообщение ясам »

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3463014#p3463014"]Рояли сняты с производства, так что цену определить затруднительно... Я покупал две пары, примерно по 5000 в среднем (одну - "с рук"...). 16-сантиметровый динамик НЧ-СЧ "может" примерно с 40 герц, неплохо воспроизводит СЧ (много лучше "советской акустики", любой... :) ), про ВЧ динамик врать сильно не буду - у меня слух уже начал серьёзно садиться, с трудом слышу 14 000... :dont_know: (поэтому я перестал участвовать во многих спорах о звучании :( )
А динамики у Роялей (всех четырех моделей...) довольно интересные. Диффузор не бумага и не пластик, по фактуре напоминает кевлар, похожа и технология (резиновое демпфирующее кольцо в месте соединения каркаса катушки с диффузором), "пуля" на керне, заметно выравнивающая диаграмму направленности (нет узких лепестков на частотах зонного резонанса динамика, слушать вне оси динамика можно достаточно комфортно). Как не раз писал, там качество ограничено применённым усилителем: предвариловка на микросхеме, предназначенной для использования в телевизорах, сильно шумит и заметно искажает звук, оконечник хорош - но рассчитан на нагрузку 8 ом, а динамики - 6-омные! :kill: Версия с индексом R использует более мощный усилитель, способный раскачать и динамик меньшего сопротивления - но ту же "предвариловку" и упрощенный фильтр... :dont_know:[/uquote]
я не верю в тесты про звук По ним у меня тоже 14 000 а я слышу ультразвук причём рядом человек не слышит а я слышу И мне не верит что есть пищащий звук. Ну вам виднее про колонки я технически не спец
Реклама
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46491
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

[uquote="r9o-11",url="/forum/viewtopic.php?p=3463118#p3463118"]...натуральные звуки не утомляют уши и мозг, то слушать качественную музыку на хорошей "системе" Вы всегда сможете. Соответственно, и оценить "систему" на качество тоже... :)) ...[/uquote]
"Рояли" - имеют мониторное звучание, слышны даже довольно малые искажения - ширпотребовские МР3 слушать может быть напряжно :dont_know: :(
Зато качественные фонограммы слушать приятно, жаль, сильно высокую громкость не получить - более десятка ватт без искажений не выжать... :dont_know:
Реклама
Это не хвост, это антенна
Аватара пользователя
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: Вс июн 30, 2013 09:11:49

Сообщение Hood-совет »

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3463014#p3463014"]...про ВЧ динамик врать сильно не буду - у меня слух уже начал серьёзно садиться, с трудом слышу 14 000... :dont_know: (поэтому я перестал участвовать во многих спорах о звучании :( )[/uquote]
О нём нет смысла спорить не по причине возрастной деградации на ВЧ, а потому, что это сильно субъективно. Например, один приятель моего друга отозвался об его АС, как "одни средние" (не дословно, но по смыслу), а я, и сам владелец, считаем, что всего в достатке. Исключительно сбалансированное звучание.
З.Ы. С месяц назад переделал преобразователи I/U в сидюке с "тыдыа" 1541А. Было на транзисторах с ОБ, стало на резисторах. ХЗ, что там по искажениям, но "звучание" стало радовать ещё больше. :music:
Как я сам для себя определил это понятие: не "окрашенное", но и не "мёртво-мониторное".
Каскады с общим коллектором: - Можем повторить!
Вымогатель припоя
Сообщения: 578
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2012 15:33:40

Сообщение HDB3 »

Меня S30B не раздражают. Ремонтировал PHILLIPS 584 в восьмидесятые привезённый "от туда". Дорог как память он владельцу. Ничего особенного внутри нет, но какой сбалансированный звук!!! А это старая истина- тракт от начала до конца должен быть оптимально выстроен. И S30B (у меня с прямоугольным фазоинвертором, и квадратной сеточкой на ВЧ) вполне можно слушать, если вспомнить опыт 939-го SHARP -а
ЗЫ затрахался искать транзистор 6271, он, ссука, в даташите обозначен 6217 в позициях на плате. Вычислил чиста по понятиям.
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46491
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

S30B можно слушать, если учесть её свойства: рекомендованная мощность - не более 4 ватт (мощность усилителя - не менее 50 ватт!), расстояние до АС - около одного метра, расположение слушателя на оси ВЧ-динамика... Если при этом расстояние до стен будет значительно больше, чем расстояние от АС до слушателя - система получается довольно приятно звучащая, хотя, конечно, и уступает заметно тем же "Роялям"... :dont_know: :)))
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3709
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

Спаял этот JLH на кт803а на выходе (отобрал из кучки транзюки с наибольшим коэффициентом передачи, порядка 47 при токе 3 с копейками ампера и напряжении К-Э 12 В, от бп компа тестировал).

Во втором каскаде кт602а с коэффициентом передачи 42 (мультиметр показал такой, а конкретно при том токе, при котором он работает в схеме, не измерял, так что инфа неточная). Короче, транзюк явно неоч.

В первом каскаде bc560c с коэффициентом передачи около 400.

Номиналы сейчас такие.
R2 - 33 Ом,
R1 - последовательно включенные 33+100+100 Ом (подбирал ток покоя по порогу клиппинга, чтобы и лишнего нагрева не было, и полуволны достигали должной амплитуды, хотя там есть нюанс, о котором позже). Сумма R2 и R1 задает ток покоя (конденсатор С1 не пускает постоянный ток).
R3R4 - 220 Ом и 20 Ом соответственно, уменьшение этих номиналов увеличивает усиление схемы внутри петли ОООС, фон при замкнутом входе значительно снижается.
С1 - вольтдобавка - засунул 4700 мкф 10 В (на нем маленькое напряжение).
Изображение

Есть пара нюансов, первый касается подавления пульсаций питания (фон 100 Гц, вызванный прохождением 100 Гц пульсации), второй касается искажения нижней полуволны.
Изображение

Итак, вот на фото видно, как на большой мощности, близкой к клиппингу, усь плющит отрицательный полупериод синуса. Это к предвыходному транзистору прикладывается всё меньшее напряжение К-Э, и ток коллектора падает, в итоге усиление падает, полуволна искажается. Спектр, соответственно, далеко не ограничивается лишь первыми двумя гармониками, там лес, на синусе невооруженным ухом слышно дисторшн.
Решением этого вопроса может или поднятие напряжения питания (чем выше питание, тем при большей амплитуде напряжение К-Э предвыходного транзистора падает настолько), или поиск такого транзистора, который сможет открыться полностью при меньшем напряжении К-Э (транзистор с более высоким коэффициентом тока изначально или транзистор, у которого коэффициент передачи не снижается настолько при уменьшении напряжения К-Э).
Положительная полуволна отрабатывается как надо (тут ничего сложного: Tr3 закрылся, и весь ток с R2 пошел в базу верхнего выходника, там даже размах практически равен плюсовой шине питания).
При питании +16 В чистая мощность (при которой спектр красивый) - 25% от максимальной без клиппинга верхней полуволны. 25% мощности - это примерно 1,5 ватта, может быть, чуть больше.
Можно поднять питание и отодвинуть тот момент, когда у Tr3 напряжение к-э слишком низко, соответственно, бп мощнее, транзюки мощнее, радиаторы больше.
Ну, и для нагрузки порядка 8-16 Ом вообще по дефолту большой размах напряжения, а ток маленький, и данная проблема будет выражена значительно меньше.

Второй момент про фон и подавление пульсаций.

1. Частота среза цепи R1C1R2 должна быть низкой, чтобы 100 Гц пульсация с шины питания не прошла в ток резистора R2. Для этого R1 должно быть равно R2 (поровну сопротивление до и после кондера, так при одном и том же номинале конденсатора частота среза наиболее низка), а номинал кондера должен быть выбран, чтобы эта цепь ослабляла 100 Гц на значительную величину (я не пожмотился и поставил 4700 мкф, благо он на 10 В, напряжение там мало, четверть питания, и кондер не занимает много места).

2. R3 и R4 ставить меньшего номинала, чем по схеме, это увеличивает усиление внутри петли ОООС, то есть глубину ОООС, и подавление пульсации улучшается. Соответственно, когда там стоит 220 Ом и 22 Ом, то частота среза R4С3 должна быть достаточно низка, то есть C3 от 1000 мкф в таком случае, а не то басы подзавалятся.

3. Можно было бы сказать про цепь, которая на схеме указана, как 39 кОм резистор и 100 мкф конденсатор, она фильтрует напряжение смещения по входу от этой 100 Гц пульсации, а также обеспечивает плавную подачу напряжения смещения (чтобы при включении не происходило резкого заряда конденсатора, и динамик не выплевывался). Тут емкость, наверное, лучше не увеличивать чрезмерно (220 мкф максимум, выше смысл отпадает), т.к. тогда смещение по входу будет расти очень медленно, а 100 Гц пульсация больше зависит от сопротивления источника сигнала.

4. Выходное сопротивление источника сигнала и потенциометра. Минимум фона на выходе - при закороченном входе. Вход в воздухе - пульсация проникает через саму схему (не обязательно через цепь подачи смещения, ведь большее усиление по напряжению достигается отбором большего тока от источника сигнала, т.к. коэффициенты передачи тока транзисторов являются конечными величинами).
Сюда же относится и разделительный конденсатор (его реактивное сопротивление на 100 Гц определяет, в какой степени вход на этой частоте закорочен).
Вообще говоря, в этом пункте усь, которому требуется сопротивление источника Ом 200, потребует как минимум повторителя напряжения перед собой, поэтому в минимальной комплектации (умзч+потенциометр громкости) лучше поискать первые 2 транзистора с более высоким коэффициентом передачи тока (тогда низкий фон можно получить при сопротивлении РГ 20 кОм), также искажения упадут на мощности, близкой к максимальной.

И что получилось у меня из говна и палок. Питальник - транс от веги, вторички соединены параллельно, потом мост на кд202 на радиаторах (вообще, на них 0,9 В на каждом теряется, так что конкретно здесь это не так хорошо), кондеры в сумме на 12000 мкф. Пульсация в размахе около 1,4 В была при токе покоя 2,3 А, потом ток покоя снизил до 1,5 А, поставил больший номинал токозадающих резисторов (там также THD упал немножко на максимальной мощности, с 6% до 4,7%)
На выходе фон 100 Гц в RMS значении порядка 1 милливольта, я бы закрыл на такой фон глаза. Короче, примерно в 400 раз он ослабляется.
Шум при входе, замкнутом через 100 Ом резистор на массу, незначителен, даже ухо подношу поближе - не слышно шипения.

Я видел, как к такому усю пилят стабилизатор напряжения, но я могу смело сказать, что усь, который пропускает значительно 100 Гц на выход, скорее всего, имеет худшие и остальные параметры, и подобного рода костыль ситуацию не спасет. То есть стабилизатор напряжения для УМЗЧ - это уровень первобытно-общинный.

На современных элементах целиком усь будет иметь значительно лучшие параметры, то есть тем более к фильтрации питания можно подходить менее тщательно (вплоть до величин емкостей, при которых пульсация будет Вольта так 3-4 в размахе), на выходе никаких 100 Гц ни в жизни не услышать будет.


И да. Чуда не случилось. Ну, работает усь, играет. Даже искажения маскируются эти на музыке, а слышу их только на синусоиде. Короче, я достиг такой формы взглядов, при которой усилки можно выбирать по КПД, то есть берем и нормально реализуем уси в классе А, Б, Д, а далее судим по потреблению и массогабаритам, и А класс отправляется в анналы истории.

А так вот я бедный студент, у меня есть тяга просто построить схемки, посмотреть, как они работают, так что вот я и паяю всякие уси, которые не считаю "православными", да и потом можно это все продать за какие-то денежки, чтобы были деньги на пирожок после второй пары.
Конечно, не в данной реализации продавать (кому нужен усь с такой занятной искажухой - наверное, только гитаристам), то есть пофиксить баги, нормальную плату сделать...

Добавлено after 8 minutes 18 seconds:
Также С1 должен быть большого номинала, чтобы на НЧ не рос Кг. То есть не только 100 Гц во внимание брать, но и меньшие частоты. Хотя тут другая мера уже.
Когда этого кондера нет, то нет усреднения тока, который отпирает выходные транзисторы, и на отрицательной полуволне ток больше (т.к. к резистору приложено большее напряжение), а на положительной меньше (меньше напряжение на резисторе). Это вызовет не только повышенный THD, но и тупо будет клиппинг положительной (и отрицательной тоже, вероятно, если Tr3 не сможет отобрать из той точки весь ток) полуволны.

Низкий номинал C1 - и по мере снижения частоты Кг будет сильно расти.
Вложения
303Eaq-j1bQ.jpg
(52.11 КБ) 461 скачивание
Simple-Class-A-JLH-1969-Power-Amplifier-Kit-Two-channel-ST2N3055-Amplifier-Board-DIY-Kit.jpg
(75.15 КБ) 637 скачиваний
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 32395
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Сообщение kentgaryk »

as265 писал(а):Я видел, как к такому усю пилят стабилизатор напряжения, но я могу смело сказать, что усь, который пропускает значительно 100 Гц на выход, скорее всего, имеет худшие и остальные параметры, и подобного рода костыль ситуацию не спасет.
Костыль спасет. Любой усилитель с однополярным питанием пропускает пульсации на выход. Для эффективного подавления пульсаций они сами должны быть двухполярные противофазные, что и имеем при двухполярном питании.
Вопрос в другом - стоит ли делать заведомо не оптимальный усилитель и лечить его костылями. :dont_know:
as265 писал(а):Конечно, не в данной реализации продавать (кому нужен усь с такой занятной искажухой - наверное, только гитаристам), то есть пофиксить баги, нормальную плату сделать...
Да легко продашь! Картинку эту кривую не покажешь, а расскажешь про упругий бас, глубокую сцену, прозрачность верхов. :wink: Аудиофилы на ухо туговаты, купят! Если цену ломить не будешь. :)))
Вымогатель припоя
Сообщения: 578
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2012 15:33:40

Сообщение HDB3 »

Вот так и надо получать удовольствие от занятий электроникой!!!
Я может саавсем тупой, но если Вам не сложно, раскройте критерии выбора пропорции R1, R2.
Когда начинаешь раскладывать , то сплошняком компромиссы. Есть же что то основное для этого выбора, кроме как делённого пополам сопротивления для тока покоя...
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 32395
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Сообщение kentgaryk »

Соотношение R1/R2 не повлияет никак на ток покоя. Критерий - максимальная эффективность работы вольтдобавки.

Добавлено after 2 minutes 20 seconds:
ЗЫ: Но самое эффективное - не собирать этот усилитель, а делать нормальный. :))
Вымогатель припоя
Сообщения: 578
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2012 15:33:40

Сообщение HDB3 »

Понятно, что соотношение не влияет. Я туповат, но не полный идиот. А вот эффективность вольт-добавки вопрос интересный.

А усилитель этот у меня даааавно собран и на своём месте вполне устраивает. Вопрос теории.
Я не прикалываюсь, просто не могу определить для себя основной параметр. Всё связано очень жёстко.
И получается, что лучший выбор можно сделать только после конкретных измерений .
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3709
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

kentgaryk писал(а):ЗЫ: Но самое эффективное - не собирать этот усилитель, а делать нормальный. :))
Я котирую усь на микрухах, к примеру, на tda7294. :)) Там только маркировку под лупой надо смотреть, чтоб не красочкой была, а гравировка (лазерная, полагаю), а то вдруг это фуфло какое. :tea:
Ну, и я сторонник не выжимать всё из микрухи, то есть микруха рассчитана давать 70 Вт мощность при определенном лабораторном питании, а я сниму с нее 30 Вт, скажем.
kentgaryk писал(а):остыль спасет. Любой усилитель с однополярным питанием пропускает пульсации на выход. Для эффективного подавления пульсаций они сами должны быть двухполярные противофазные, что и имеем при двухполярном питании.
Конечно, усь пульсации пропускает, но факт в том, что _практически_ эту проблему можно решить. Т.к. на современных транзюках подавление пульсации будет не 50 дБ, а 70-80 точно. Просто в силу того, что глубина обратной связи повысится значительно. Правда, тут уже потребуется осциллограф мегагерц на 30, чтобы скорректировать усилок.

Конечно, оно еще и греться будет, и на 10 Вт усь надо ставить транзисторы с маленьким тепловым сопротивлением кристалл-корпус (меньше 2 К/Вт), чтобы был маленький перепад температуры, что позволит уменьшить радиатор (переносим всё тепловое сопротивление в зону "радиатор-среда", а "кристалл-радиатор", наоборот, уменьшаем). Кстати говоря, и кт803а тоже могут на довольно большой температуре корпуса работать (до 100 градусов Цельсия, мб стеклянные изоляторы на большее не рассчитаны, а кристалл может греться до 150, тепловое сопротивление кристалл-корпус 1,66 К/Вт, что дает предельную мощность 30 Вт при температуре корпуса 100 градусов).

А еще можно разбомбить этот JLH и на тех же выходниках (и радиаторах) забахать другой усь. :))

Добавлено after 7 minutes 15 seconds:
[uquote="HDB3",url="/forum/viewtopic.php?p=3474818#p3474818"]Понятно, что соотношение не влияет. Я туповат, но не полный идиот. А вот эффективность вольт-добавки вопрос интересный.[/uquote]Ну, там если мы составляем такую цепь (RCR), то при неравном распределении сопротивления до и после частота среза цепи растет, и эффективность такой вольтдобавки на НЧ падает.
Амперметр впилил, т.к. входное сопротивление Б-Э перехода мало, то есть у транзистора токовый вход, получается.
Изображение
Изображение
Вложения
2.PNG
(25.13 КБ) 447 скачиваний
1.PNG
(5.2 КБ) 484 скачивания
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 32395
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Сообщение kentgaryk »

as265 писал(а):Я котирую усь на микрухах, к примеру, на tda7294.
7293 получше, я снимал с них до 120Вт длительной, синусоидальной мощности! Разумеется с кулерным охлаждением. Но смысл в них действительно другой, не дискотеки озвучивать. Работая на небольших, домашних мощностях они легко справляются с пиками музыкального сигнала усиливая их без искажений. При соответствующем питании конечно.

В усилителе JLH и прочих чудах класса А включая лампы мы никогда это не получим, а будем иметь примерно то что у тебя на экране при сигналах близких к максимальным, а они всегда будут близки т.к. запаса по мощности нет.
ssc
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 24438
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Откуда: г.Москва

Сообщение ssc »

..сделал я как -то раз давно еще этот джи-эл-аш..капец гавно.. :) ..второй раз желания делать не возникает, после него - УН7 - просто хай энд.. :)
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 32395
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Сообщение kentgaryk »

ssc писал(а):капец гавно
дык осциллограф не соврет, эт тебе не аудиофил. :)))
ssc
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 24438
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Откуда: г.Москва

Сообщение ssc »

..лечить это убожество бесполезно - только время терять.. :tea:

..и хочетсо сказать, что этот джи эл аш очень даже гармонично смотрится на фоне Н313 с пыльным тубусом... :)))
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 32395
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Сообщение kentgaryk »

Ваще удивительно! Как мертвецы из могил восстали в 21 веке эти Н313, ОМЛ-3 и даже ЛО-70! :o

И это при том, что сейчас хороший советский осциллограф часто продают по цене китайского мультиметра.
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»