СССР и всё хорошее, что было в нашем прошлом! Часть 3

[HariusHek]

[uquote="Asaba",url="/forum/viewtopic.php?p=3657174#p3657174"]Когда общество сотрясают диссонансы, то даже простой дворник найдет причину или повод, чтобы схалтурить. Он же не в вакууме, а в информационной среде. Информационная среда очень сильно влияет на простолюдинов, особенно в России (на мой взгляд).[/uquote] У нас общество не трясётся, а схалтурить или нет - это вопрос нравственный. Информационная среда трясётся, это да.
...а ты никак голубых кровей?

Все люди разные. И все же поступки людей обычно мотивированы. Испорченность бывает и врожденная. Мы ушли в совсем мелкие частности.
Не забывайте правило Парето. 20% наделают делов - мама не горюй.

лавры псих-олуха покоя не дают?

[Чумак]

[uquote="Asaba",url="/forum/viewtopic.php?p=3657174#p3657174"]Информационная среда очень сильно влияет на простолюдинов[/uquote] Почему на них "очень сильно", "непростолюдины" более стойки?
[uquote="Asaba",url="/forum/viewtopic.php?p=3657174#p3657174"]особенно в России (на мой взгляд).[/uquote]
Почему "особенно"? В Казахстане меньше?

[Morroc]

[uquote="Asaba",url="/forum/viewtopic.php?p=3657180#p3657180"]И все же поступки людей обычно мотивированы.[/uquote]
Всенепременно. Халтура ленью, например.

[uquote="Asaba",url="/forum/viewtopic.php?p=3657180#p3657180"]Испорченность бывает и врожденная. Мы ушли в совсем мелкие частности.
Не забывайте правило Парето. 20% наделают делов - мама не горюй.[/uquote]
Так причем тут идеи ? Где вы возьмете такую идею за которую миллионы людей начнут пахать "за светлое завтра" ? Была одна сто лет назад и та кончилась.

[uquote="Чумак",url="/forum/viewtopic.php?p=3657183#p3657183"]Почему на них "очень сильно", "непростолюдины" более стойки?[/uquote]
Ну... да

[kentgaryk]

морлоки, это те что слева?

Морлоки это промышленный пролетариат и инженерно-технические работники будушего. Питаются особо продвинутыми манагерами постидустриального общества!

[Maykill]

oleg63m писал(а):
морлоки, это те что слева?

"машину времени" прочти...или хотя-бы посмотри
товарища Уэлса

[Morroc]

Нормальные поцаны, чо.

[kentgaryk]

Да кто спорит, нормальные. И манагеры думаю вкусные...если готовить их правильно!

[Asaba]

[uquote="Morroc",url="/forum/viewtopic.php?p=3657184#p3657184"][uquote="Asaba",url="/forum/viewtopic.php?p=3657180#p3657180"]И все же поступки людей обычно мотивированы.[/uquote]
Всенепременно. Халтура ленью, например.

[uquote="Asaba",url="/forum/viewtopic.php?p=3657180#p3657180"]Испорченность бывает и врожденная. Мы ушли в совсем мелкие частности.
Не забывайте правило Парето. 20% наделают делов - мама не горюй.[/uquote]
Так причем тут идеи ? Где вы возьмете такую идею за которую миллионы людей начнут пахать "за светлое завтра" ? Была одна сто лет назад и та кончилась.

[uquote="Чумак",url="/forum/viewtopic.php?p=3657183#p3657183"]Почему на них "очень сильно", "непростолюдины" более стойки?[/uquote]
Ну... да [/uquote]
Не только лень. Например, о роли депрессии могли слышать или догаддываться. Специалисты социологи разложат по полочкам (если их еще не изжили как лженауку). А предположить, что народ сознательно вгоняется в депрессию я не могу.

Насчет идей я сегодня не говорил. Я актуализировал озвученный механизм. Что касается меня, то не беспокойтесь, актуальные идеи всегда найду.

А причем тут стойкость? О простолюдинах я отметил как о тех, кто прямолинейно воспринимает официальную пропаганду и зомбоящик (не будете же отрицать, что такие есть), а не как некую недокасту. Я не воспринимаю всерьез кастовые различия.

В целом не могу втягиваться в долгие дискуссии и отвечать всем. Особенно когда пахнет троллингом. Времени жаль.

[kentgaryk]

О простолюдинах я отметил как о тех, кто прямолинейно воспринимает официальную пропаганду и зомбоящик (не будете же отрицать, что такие есть)

А если я совсем не смотрю зомбоящик? Значит я ваще ФАНТОМАС? Здорово!

[valer137]

Причины крушения социализма давно определены.
Можно их назвать, но, к сожалению, далеко не каждый может их понять.
То есть назвать их легко, а довести до сознания чрезвычайно трудно.

Гораздо лучше работают версии, например, такие: " все было хорошо (конечно, были временные мелкие трудности), но пришел Горбачев (гад и предатель) и вместо того, чтобы эти трудности преодолевать, все разрушил.

Вот такие теории проникают в сознание народа моментально.

Но для очистки своей совести все-таки озвучу настоящую причину.

При капитализме цену товара определяет закон стоимости. В процессе рыночной конкуренции цена товара приближается к его стоимости. (Для тех, кто не в курсе, стоимость это усредненные затраты труда на производство данного товара.)
Соответственно, каждый производитель получает за труд по производству данного товара более-менее справедливое вознаграждение.

При социализме нет рыночной экономики, не действует закон стоимости, и цену товара нужно назначать вручную.

Вот сделали вы стул, какую назначить на него цену?
Оказалось, что не существует никакой методики расчета "стоимости" товара. Она выявляется только в рыночном обмене.
Но как тогда назначать справедливую цену на этот стул?

Придумали только один относительно действенный способ - назначение цены исходя из себестоимости изготовления этого товара.
Считались затраты на материалы, затраты работников на изготовление данного товара, плюс накладные расходы, плюс норма прибыли. Получалась цена товара.

Но, если затраты на материалы можно было посчитать точно, оказалось, что трудозатраты посчитать очень проблематично.
Сколько времени требуется нормальному работнику, чтобы изготовить стул?
Во-первых какой стул? Примитивный или резной? Каким инструментом? На каких станках? На сколько качественно он за это время сделан. Один стул рассыпется через месяц, другой век будет служить верой и правдой.

Полная неопределенность со справедливыми трудозатратами.

В результате стали определять трудоемкость исходя из того оборудования, которое есть у конкретного производителя. Причем, эти трудозатраты высчитывает сам производитель и шлет свои рассчеты на утверждение в Госкомцен.
Госкомцен не может выслать комиссию на каждый завод, чтобы проверить правильность рассчетов. Он, как правило, просто сбавлял рассчетную цену процентов на 20 (зная что заводы преувеличивают), но и заводы эту методику знали, поэтому увеличивали трудоемкость с запасом.

Сформировался так называемый "затратный" метод назначения цены, который не отображал реальные трудозатраты, реальную потребительскую ценность товара.
Соответственно вознаграждать работников за труд исходя из этой назначенной цены, которая ничего не отображает, было невозможно.
Это все руководители понимали.

Тогда пошли другим путем. Фонд заработной платы предприятию стали давать исходя из количества работников.
На заводе 100 человек штатной численности. Средняя зарплата по отрасли, например, 140 рублей.
Значит фонд заработной платы предприятия 100х140р=14000 руб.
Независимо на какую сумму они выпускают продукции.
А план назначали в штуках. Допустим, 1000 стульев в месяц.

Уволилось 50 человек, оставшиеся выполнили план. То есть работали в два раза более напряженно. Вроде, они должны получит эти же 14000. Но нет 50х140= 7000р

Или другой вариант. те же 100 работников стали пахать, и изготовили не 1000 а 2000 стульев. Сколько они получат?
Те же 14000 руб на всех.

И директор мог поощрять хороших работников только в пределах фонда заработной планы.
Если кому-то платишь больше, нужно кому-то заплатить меньше.

Все это сформировала систему производства, которая не поощряет увеличение производительности труда и качества продукции и при этом уравнивает хорошего и плохого работника. Что определяло ее неэффективность.
Сталин, как прагматик, хорошо это понимал, и не имея возможности справедливо вознаграждать за труд (то есть использовать положительное подкрепление труда) усилил отрицательное подкрепление. Всевозможные наказания за невыполнение плана, воровство, опоздание на работу, прогул.
Как можно наказать директора, не выполнившего план? Максимум увольнение с работы. А если его назначить японским шпионом и диверсантом - это расстрел! Хороший ведь стимул для других по выполнению плана.

Также пришлось делить деньги на настоящие - за которые можно что-то купить в магазине - это наличный рубль.
И виртуальные - безналичный рубль. Им предприятия расплачивались друг с другом. Безналичный рубль никогда не превращался в наличный.
У большинства предприятий на счету были огромные сумму безналичных рублей, но купить на них что-то было невозможно.

Но и это еще не все.
Большая часть предприятий выпускала продукцию, которую не продавали за наличные рубли. Станки, самолеты, пароходы, оружие и тд. Но работники этих предприятий за труд получали наличные деньги. Вот он сделал самолет, получил зарплату, пришел в магазин, а товаров-то в магазине не прибавилось. Самолеты в магазинах не продаются.

Куда эти деньги деваются?
Они откладываются.
И этот козырек, нависающий над торговлей, рос с каждым годом. Куда девать эти избыточные деньги никто не знал.
Периодически проходили обмены денег, которые очень незначительно исправляли ситуацию.

По мере того, как это козырек рос, становилось все больше дефицитных товаров.
Ситуация в экономики становилась неразрешимой. Росло недовольство народа.

Последний гвоздь в гроб социалистической экономики вбил Горбачев и компания. Они учредили всякие кооперативы, которые получили возможность переводить безналичные деньги предприятий в наличный рубль.
Безналичных денег было у предприятий море. Девать их было некуда. А тут такая возможность!

Безнал хлынул рекой, превращаясь в нал.
В магазинах пропало все. Ввели карточки.
А дальше уже кирдык.

Но не следует строго судить Горбачева, он только ускорил неминуемый распад социалистической экономики, которая не смогла превзойти рыночные экономики развитых стран по эффективности.

[Maykill]

как всё оказывется просто...наличные-безналичные
а пасаны-то незнали.
По безналу организация могла закупить много чего, в том числе и ТНП, продукты у коллег
а потом -ПРОДАТЬ за нал своим работникам...
и это только одна из схем обналички ( довольно честная)

а ПЛАНОВАЯ экономика имеет и свои плюсы по сравнению с рынком.
Только несумели теми плюсами воспользоваться
Слишком много партия на себя взяла функций, её противопоказаных

зы
и почему у кетайцев получается?

[HariusHek]

[uquote="kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=3657458#p3657458"]Значит я ваще ФАНТОМАС?[/uquote]

[Чумак]

Прям Карл Маркс с Фридрихом Энгельсом и... как его дьявола... Каутским в одном флаконе...
Добавлю Ленина (или кого там ещё...): любая замкнутая на себя система стремится к загниванию... особенно если на неё влияет другая система - процессы идут быстрей... и Горби со своим "ускорением" был последней точкой в разрушении казалось бы нерушимой твердыни... Объяснять произошедшее только товарно-денежными "неправильностями" - глупость... причин воз и маленькая тележка.

[valer137]

[uquote="Maykill",url="/forum/viewtopic.php?p=3657531#p3657531"]как всё оказывется просто...наличные-безналичные
а пасаны-то незнали.[/uquote]
Пацаны все знали. Предпринимались неоднократные попытки реформирования экономики. Всякие косыгинские реформы, да злобинские методы. суть их была в том, чтобы увязать оплату труда с результатом. Они давали эффект на местах. Производительность труда увеличивалась. Но в макроэкономике это заканчивалось одним и тем же - еще большим накоплением лишних денег у населения. Поэтому так эти реформы и не были доведены до конца.
[uquote="Maykill",url="/forum/viewtopic.php?p=3657531#p3657531"]По безналу организация могла закупить много чего, в том числе и ТНП, продукты у коллег
а потом -ПРОДАТЬ за нал своим работникам...
и это только одна из схем обналички ( довольно честная)[/uquote]
Теоретически могли. Но на практике купить предприятию по безналу что-то стоящее и нужное было невозможно.
Моему товарищу, работавшему в МАИ, в 80-е годы НПО "Энергия" выделила неограниченный бюджет на разработку и изготовление ионного двигателя на космические аппараты. А он ходил и на свии деньги покупал водку, за котору рабочие ему вытачивали нужные детали. Безнал ни одно предприятие Москву брать не хотело.
Мы же по неопытности как-то выбили у предприятия вдвое больший бюджет для совета физкультуры в безнале, конечно. Вы бы знали, какая это была проблема его в конце года дорасходовать!
Мало-мальские товары по безналу не продавали. Пришлось покупать ненужные нам маты в огромных , замшелых гимнастических коней. Свалили все это в подвал, где они потом благополучно и сгнили. А вод футболки, бутсы, мячи, секундомеры, хоть что-то полезное - фиг.
[uquote="Maykill",url="/forum/viewtopic.php?p=3657531#p3657531"]а ПЛАНОВАЯ экономика имеет и свои плюсы по сравнению с рынком.
Только несумели теми плюсами воспользоваться[/uquote]
Конечно, имеет. например, быстро позволяет решать вопросы в критических ситуациях, какой была, к примеру, война. Но в главном вопросе - производительность труда. Тут отставала. И это, кстати, не сразу выяснилось. Был момент в начале, когда развивались быстрее наших конкурентов. Рост с минимальных показателей, восстановительный рост после войн. Но в послесталинскую эпоху все устаканилось. И неэффективность экономики стала очевидной.
[uquote="Maykill",url="/forum/viewtopic.php?p=3657531#p3657531"]и почему у кетайцев получается?[/uquote]

Правильно, они ввели рынок, который и определяет стоимость производимого товара. А исходя из нее можно выплачивать справедливое вознаграждение даже на госпредприятиях.

Основополагающая вещь - это рыночная экономика, которая приближает цену к стоимости. А все остальное -план или полная свобода, демократия или монархия - это все второстепенные факторы.

Добавлено after 3 minutes 16 seconds:
[uquote="Чумак",url="/forum/viewtopic.php?p=3657544#p3657544"]:shock: Объяснять произошедшее только товарно-денежными "неправильностями" - глупость... причин воз и маленькая тележка.[/uquote]
Если вы изучали исторический материализм, то должны знать, что такое "базис", а что такое "надстройка". Что чего определяет, и что первостепенно.

[Чумак]

Гм, гм... я где то встречал выражения "исторический материализм", "базис", "надстройка"... кажется в институте... но чтоб изучать - такого не было, я никогда ничего не изучал... просто долго живу и коплю житейский опыт...

[valer137]

"Основой материалистического понимания истории является признание ведущим развития производительных сил, то есть труда и производительности труда, в частности, материального производства, по отношению к процессам изменения общественного сознания. "

[АлександрЛ]

[uquote="valer137",url="/forum/viewtopic.php?p=3657551#p3657551"]Моему товарищу, работавшему в МАИ, в 80-е годы НПО "Энергия" выделила неограниченный бюджет на разработку и изготовление ионного двигателя на космические аппараты. А он ходил и на свии деньги покупал водку, за котору рабочие ему вытачивали нужные детали. Безнал ни одно предприятие Москву брать не хотело.
Мы же по неопытности как-то выбили у предприятия вдвое больший бюджет для совета физкультуры в безнале, конечно. Вы бы знали, какая это была проблема его в конце года дорасходовать!
Мало-мальские товары по безналу не продавали. Пришлось покупать ненужные нам маты в огромных , замшелых гимнастических коней. Свалили все это в подвал, где они потом благополучно и сгнили. А вод футболки, бутсы, мячи, секундомеры, хоть что-то полезное - фиг.[/uquote]Странно.. В середине 80-х годов на предприятие закупали "клубное оборудование" - нам выделили 1200 рублей "фондов", и спокойно приобрели в магазине "Электроника" всякую всячину.. Жаль, что было денег всего 1200, то, что "очень хотелось"- стоило полторашку, но, когда я пытался договориться с бухгалтерией- типа "а давайте деньги за этот год не истратим, а сложим с деньгами в следующем году" - мне сказали- "Берите сейчас, так как, если мы их не израсходуем, то в будущем году нам эти деньги УРЕЖУТ"..

[Maykill]

во-во..."планирование от достигнутого" -вроде так звучало...
недотратишь- урежут в следующий раз...

[Sigma]

По принципу типа "потрать народные деньги хоть на что-нибудь потрать, а там трава не расти, хоть сгниёт в подвалах
И это "экономика" в действии?

Угу, «Экономика должна быть экономной — таково требование времени») — тезис (впоследствии ставший политическим лозунгом), прозвучавший на XXVI съезде КПСС в отчётном докладе Л. И. Брежнева.

И как это всё могло не развалится и не сгнить?

Зы.
"Экономика от др.-греч. οἶκος — дом и νόμος — закон, буквально — правила ведения хозяйства."
Каковы правила, такое и хозяйство...

[АлександрЛ]

[uquote="Sigma",url="/forum/viewtopic.php?p=3657567#p3657567"]По принципу типа "потрать народные деньги хоть на что-нибудь потрать, а там трава не расти, хоть сгниёт в подвалах
И это "экономика" в действии?

И как это всё могло не развалится и не сгнить?[/uquote]
Так никто и не говорит, что "в СССР было всё ХОРОШО"..
Китайцы посмотрели, чего мы у себя натворили, и перешли на "капитализЬм под управлением коммунистической партии"..
Мишка-меченый, вроде как тоже этого хотел, но, то ли ему райка помешала, то ли ему чего- то "пообещали"...