О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

[r9o-11]

Piter73, а, может, никто никому ничего не должен и тем более не должен быть обязан услышать что-то? А, вдруг, там, в записи, больше того, что объясняется в описании?
Я утрирую, конечно, но ведь послушав тестовые диски сразу возникают ассоциации с другими музыкальными произведениями и становится понятно, что вокруг полно всяких "интересностей". Но, ведь, их и так слышно было, без описаний...

[as265]

никто не обязан, но если вы слышите как-то по-особому, вам как минимум будет неловко, когда другой не будет так

Конечно описание важно, что должен услышать..

у людей даже представление о цифровой звукозаписи в корне разное, потому что в ход может пойти картинка с квадратным ступенчатым сигналом

Найквист, Шеннон, Котельников нервно курят в могилах

[Муркиз]

Да методов аппроксимации десяток используется, как минимум у разных производителей цапов. Поэтому и есть разница в итоговом звучании.
А сильнее всего это выражается в резких переходах уровней, то есть высоты ступеньки.
Да плюс ещё последующая фильтрация.

Чего у аналога вроде бы и нет... Только не забывайте - что аналог тоже при резких перепадах уровней свою ступеньку и "апроксимацию" делает.

И зависит она от конкретных параметров конкретного транзистора, а не обобщенно-усредненных представлений его в модели.

Далеко ходить не надо - вон, у гт403 поворот фазы на 40 МГц в модели начался... Когда он и три десятка килогерц уже не тянет в реале.

[As]

Опять Котельникова приплетают... Не работает восстановление по двум точкам для непериодического сигнала! Попробуйте записать короткие, не более пары периодов, пачки синусоидального сигнала с частотой более 11 килогерц - и посмотрите, что от них останется после ЦАП и фильтра... А ведь большинство высокочастотных составляющих в музыке не являются периодическими!

[Муркиз]

Ну так теорема Котельникова сформулирована для периодических сигналов. Звук к таковым не относится. Чтобы его разложить по Котельникова, надо сначала разложить его по фурье на ряд периодических сигналов, и уже для каждого из них использовать оцифровку.

Кроме того, для Фурье есть прямое указание о невозможности разложения, если функция задана на всей числовой оси и является непериодической - а это фактически и есть музыкальный ряд.

Для таких функций более подходят Вейвлет функции, которые , в частности, сохраняют информацию не только о частотном наборе в исходном сигнале, но и фазывые отношения их.

Вот здесь почитать о них можно в качестве ликбеза:

https://studbooks.net/926746/ekologiya/ ... h_signalov

И есть также и другие, тоже намного более эффективные, правда, более вычислительноемкие.

Так что по поводу гармоник и спектрального анализа - а он- то вычисляется в приборах по рядам Фурье - ещё бабушка надвое сказала насчёт истинности их вида в реале для музыкальных сигналов.

Ну а чистый синус, для которого спектр взять можно, наши уши так сильно раздражает, что выдержать его и долго не может... Его в музыке присутствует немного, причем больше всего его - в примитивных электронных инструментах и духовых.

[АВК]

[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=4466737#p4466737"][uquote="r9o-11",url="/forum/viewtopic.php?p=4466733#p4466733"]А почему диски, а не "живое звучание" голосов и инструментов? Или важно описание того, что нужно слышать в записи? [/uquote] У Петрушки при слове "филармония" рука начинает искать наган, это всё буржуйские штучки.[/uquote]
У какой он философский стрелок...

А вот надо бы искать яжчщик с динамитом и фзрыватели....

Это уже третий круг про ''живое звучание'' на моей памяти ....

[As]

[uquote="АВК",url="/forum/viewtopic.php?p=4466868#p4466868"]...Это уже третий круг про ''живое звучание'' на моей памяти ....[/uquote]
А тут почти вся тема - спор о том, что лучше : "аналог" или "цифра", ведь аудиофилу невозможно объяснить, что цифровой способ передачи позволяет получить любое ЗАДАННОЕ качество передачи! И тут главное слово - ЗАДАННОЕ!!! Т.е. качество, которое мы получим на выходе ЦАП, ограничено параметрами формата данных... И - да, CD не обеспечивает качества, превышающего возможности хорошего магнитофона или качественной грамзаписи, это факт, и это заявляли разработчики формата сразу при его появлении... Беда в том, что глупые филы никак не могут понять, что смена формата может изменять качество звука, они уверены, что раз "цифра" - то значит "мертвый звук"... Однако, уже запись формата 24/96 от лучшей аналоговой фонограммы не может отличить практически никто, а формат 24/192, доступный нынче всем, превышает почти вдвое возможности слуха (и возможности любого аналогового усилителя - поэтому качество на выходе ЦАП, работающего с этим форматом, ограничено качеством аналоговой части и обычно недоиспользует возможности, заложенные в данный формат... (а ведь уже доступны и 32-битные АЦП/ЦАП! Правда, никаких 32 бит там реально нет, и по шумам, и по линейности они от 24-битных отличаются незначительно...)
...Вот ведь люди: в то, что китайская "балалайка" на двух транзисторах звучит хуже фильского проигрывателя за десять миллионов - они верят, а то, что "цифра" в формате высокого разрешения может быть лучше стандартного разговорного канала в телефонии - не верят...

[HariusHek]

Тут с какой меркой подойти, всё-таки износ механических носителей сказывается, а винил или ленту заездить до дыр можно и за месяц. CD в этом отношении со временем не так стареет.

[АВК]

As, я не про сравнение аналога и цифры в звуке.
Для меня они аналогичны - при ХОРОШЕМ качестве записи.

Я про ''живой звук'' - тоесть ''натуральное'' звучание инструментов.

Так вот, это я уже писал, - ЗВУК ОБРАБОТАННЫЙ (эквалайзерами и прочими музыкальными аппаратами) - я считаю предпочтительней - ''театрального'' или ''зального'', тоесть никак не обработанного звука натуральных инструментов.

Вот хотяб потому, что иглают люди и каждый раз у кого то какие то огрехи.
А в записи звук ОБРАБОТАННЫЙ да ещё и ВЫБРАННЫЙ, для каждой партии и только потом наложенный - ДОЗИРОВАННО на композиции других инструментов.

Тоесть всё ОТБОРНОЕ, ВЫВЕРЕННОЕ И ПРИЧЁСАННОЕ.

[Муркиз]

А как быть с "высокой достоверностью звука " ?

Не Hi-Fi ?

[Фунтик]

Тоесть всё ОТБОРНОЕ, ВЫВЕРЕННОЕ И ПРИЧЁСАННОЕ.

а вот у истинных коллекционеров в чести именно выделяющиеся, редкие, частенько с производственными дефектами монеты, марки... Мне, например, прикольно слушать студийный вариант песни, но вспоминая как на концерте, например ударник где-то в середине сбился. Ибо тогда он не в пустой комнате сам себе стучал, а именно для меня за мои деньги исполнял. Да, частенько на выступлениях звук бывает ужасным. Но кайфа гораздо больше.

[АВК]

А я уже тоже НЕ РАЗ ПИСАЛ, что для КАЖДОГО - СВОЁ.

Я не лезу критиканить, к примеру, ''песенников'' - тех кому песни нравятся, в отличии от МУЗЫКИ.
И особо на русском языке, тоесть те, кто ''смысл'' выискивают в рифмах...
Ну и ладно, им ТО нравится, а мне чистая музыка привлекательней.

Да и вообще - КАЖДЫЙ человек ПО СВОЕМУ - ИНДИВИДУАДЬНО и слышит и воспринимает услышанное.
И, зачастую, в одной семье у всех РАЗНЫЕ музыкальные предпочтения.

[Фунтик]

у всех РАЗНЫЕ музыкальные предпочтения

Однозначно. Мне бы в голову не пришло слушать музыку через усилитель кадровой развёртки монитора.

[АВК]

[uquote="Фунтик",url="/forum/viewtopic.php?p=4467119#p4467119"]

у всех РАЗНЫЕ музыкальные предпочтения

Однозначно. Мне бы в голову не пришло слушать музыку через усилитель кадровой развёртки монитора.[/uquote]
Э, да то ТВОРЧЕСКИЙ ПОЗЫВ - вот дачный сезон закончится - попробую перепаять.
У меня тройка экспериментов с ЩЦМом задумана.
А вот ТАДЫ и будет ясно, ЧТО он выдаёт в музыкальном плане.

Проверю на ЩЦМе, а в случае удачи перенесу на серьёзный усилитель.

[Муркиз]

Он может выдать лишь кучку деталей, которую можно использовать для сборки нормального усилителя.

И для которого проще изготовить новую плату, чем ковыряться с исходной платой. Даже на времени сэкономишь.

[АВК]

Нет, я всё прикинул - так проще и выгодней.

Нормальных усилителей у меня и так 2.
И еще Шушуринские оконечники есть.
Так что мне видней, ЧТО и ЗАЧЕМ мне надо.

[as265]

Не работает восстановление по двум точкам

а как это - по двум точкам?

Добавлено after 23 minutes 26 seconds:
фильтр для аудио цап - это такая штука, которая пропускает верхнюю частоту сигнала (20000) без изменений, а полоса подавления начинается на частоте, которая ей зеркальна (в следующей зоне Найквиста), то есть для 44100 Гц систем это 24100 Гц, а для 48 кГц это 28000 Гц, и так далее, то есть это частота Fc-Fв

полоса от Fв до Fc-Fв есть заградительная полоса, в которой ничего не будет, если в фонограмме не будет частот выше Fв

потому что частоте Fв зеркальна Fc-Fв, а по условию фильтр давит ее на много-много дБ

на самом деле фильтрация сигнала критичнее для АЦП, потому что иначе бы при неправильном выборе фильтрации какие-то ультразвуковые помехи наложились бы на слышимые частоты

в ЦАП фильтрация требуется лишь для
1)пофиксить спад ВЧ из-за эффекта фильтра скользящее среднее (длительность ступеньки сигнала - все равно что ширина зазора у головки, оно есть фильтр скользящее среднее)
2)сгладить ступенечки, чтобы усилок не офигел усиливать резкие перещелкивания, то есть там и второго порядка за глаза было бы

Добавлено after 6 minutes 25 seconds:
на самом деле вот можно че взять проверить

если мы думаем, что 44100 герц мало, то берем 192 кГц файл

гоняем его в 44100 и назад в 192к

делаем вычитание полученного и исходного

слушаем, а в динамиках молчок

[As]

...Ну так Вы попробуйте на практике тот простой эксперимент, который я предложил выше...
(можно даже в половинном размере - сформировав пачки импульсов в каком-нибудь аудиоредакторе, т.е. сразу в цифровом виде...)

[as265]

"звон" фильтра это вообще нормально, это всегда происходит при резком ограничении спектра импульсов, имеющих бесконечный спектр

но, вообще говоря, этот эффект слышен при частоте дискретизации 8000 Гц, потому что звенит аккурат около 4к

при частоте 44100 звенит на 22050, это не слышно

[As]

Это теория... Попробуйте на практике посмотреть, что останется от одиночного импульса, состоящего из одного-двух периодов частоты, превышающей десяток килогерц... Как там форма, амплитуда и фаза "полностью восстановятся" по двум-трем отсчетам...