Социализм или капитализм?

[ARV]

Сравнивайте человечный социализм и бесчеловечный капитализм.

откуда картинка? приведите источник.
потому как вот тут http://dinlin.livejournal.com/1523.html вот тут http://kaivg.narod.ru/age.html или вот тут http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=371773.70;imode данные совсем иные: в районе 70-х годов средняя продолжительность жизни в СССР была не сильно ниже, чем в США и других странах. расхождение началось позже и сильный спад как раз с приходом капитализма в россию.

по последней ссылке неплохая подборка сравнительных данных для сравнения, что мы имели, что потеряли и что получим в будущем. от себя скажу, что по статистике средний гражданин СССР по уровню жизни не отставал, а по параметрам социальной защищенности и значительно превосходил аналогичного гражданина любой капстраны. да, в штатах телевизор и телефон имело больше людей, а вот бесплатного лечения не имел ни один вообще. но в среднем все было весьма похоже.

[MIF]

"Лично я увидел всё воочию и могу смело сказать капиталистическому беспределу - хватит, стоп кап. машина!"
и?
смело сказал и снова пошел оплатил за коммуналку, купил продукты, оплатил проезд и тд на условиях, которые сказали власти слова так и остались словами бугога

Отличие в том, что я осознанно отстаиваю социалистическую точку зрения теперь везде, в реальной жизни, на форуме, со властями, другими гражданами - это моя активная гражданская позиция. Я отчётливо вижу цель и осознаю её справедливость,- это даёт мне дополнительные силы жить, как и тем, кто меня окружает. У меня нет желания обогатиться только самому, за счёт обнищания других, путём монополизации или присвоения народного богатства.
Такая позиция и жизнь меняет окружение к лучшему и делает меня и мою страну счастливее и богаче.

Кстати не я один такой. Например, Бригадир, (он удивится) не поддерживает темы про использование электроники для воровства, хулиганизма или агрессии. Его социалистический взгляд таким вот образом реагирует на окружающий беспредел.
Да и все мы тут по сути любим животных, то есть содержим домашних питомцев - это тоже проявление социальной справедливости к представителям "низшей", как нам кажется, цивилизации.

Удивительно, как осознавая социалистическую справедливость, мы не можем ещё объединиться вокруг этих достойных взглядов!
Хотя, чему удивляться. Очевидно, что прошлый век перепутал с социализмом множество негатива.. от олигархии царского режима, до сталинских лагерей. Но суть социализма, как и христианства, совсем далеки от этих репрессий.

[ARV]

ну вот http://news.mail.ru/economics/5875912/?frommail=1 белорусы долждались.
я тут вызвал дух Настрадамуса и он мне настрадал вот какой прогноз:
1. не нравился вам батька? придет новый, отпустит всех на свободу (так и скажет: да пошли вы!)
2. говорите, колхозы нихрена не делали? не будет колхозов. но и фермеров тоже не будет - будете картошку покупать в голландии. в магазинах будет постоянно авокадо и клубника, как в европе, но купить ее смогут те, кто и до этого мог в европу сгонять и купить их там.
3. говорите, всякие НПО Интеграл выпускают никуому не нужную хрень? не будут выпускать, на их месте будет стоять мегамаркет типа АШАН или что-то в этом роде, торговать будет китайчатиной всякой.
4. что еще у вас из промышленности осталось? срочно покупайте образцы продукции - через 10 лет коллекционеры будут с руками отрывать. вроде тракторы в беларуси делали? хотя бы сфоткайтесь на фоне забора этого завода - скоро не будет и забора. белорусский трикотаж? берите хотя бы на память - не будет трикотажа белорусского, будет китайский, причем гораздо дешевле - самое то безработным трикотажницам и трикотажникам покупать.
5. не нравятся вам комсомольцы, сидящие везде и гребущие денежки втихую из бюджета? вот тут, увы, ничего не изменится - они останутся у руля, будут грести денежку с утроенным размахом, но вот называться комсомольцами перестанут.

не переживайте, вы в начале пути - дальше будет хуже.

[MIF]

ну вот http://news.mail.ru/economics/5875912/?frommail=1 белорусы долждались.
я тут вызвал дух Настрадамуса и он мне настрадал вот какой прогноз:
1. не нравился вам батька? придет новый, отпустит всех на свободу (так и скажет: да пошли вы!)
2. говорите, колхозы нихрена не делали? не будет колхозов. но и фермеров тоже не будет - будете картошку покупать в голландии. в магазинах будет постоянно авокадо и клубника, как в европе, но купить ее смогут те, кто и до этого мог в европу сгонять и купить их там.
3. говорите, всякие НПО Интеграл выпускают никуому не нужную хрень? не будут выпускать, на их месте будет стоять мегамаркет типа АШАН или что-то в этом роде, торговать будет китайчатиной всякой.
4. что еще у вас из промышленности осталось? срочно покупайте образцы продукции - через 10 лет коллекционеры будут с руками отрывать. вроде тракторы в беларуси делали? хотя бы сфоткайтесь на фоне забора этого завода - скоро не будет и забора. белорусский трикотаж? берите хотя бы на память - не будет трикотажа белорусского, будет китайский, причем гораздо дешевле - самое то безработным трикотажницам и трикотажникам покупать.
5. не нравятся вам комсомольцы, сидящие везде и гребущие денежки втихую из бюджета? вот тут, увы, ничего не изменится - они останутся у руля, будут грести денежку с утроенным размахом, но вот называться комсомольцами перестанут.

не переживайте, вы в начале пути - дальше будет хуже.

Отжёг ARV! Выделенное особенно!
Кстати, "дух Нострадамуса" во плоти прошёлся по Прибалтике.

[Serg-G]

.........
вот именно так я и предлагаю сравнивать: объективно, без прикрас и преуменьшений, без личного отношения - все по-чесноку берем какое-то качество всего общества, например, бескорыстие. оцениваем его - хорошо это или плохо. а затем находим количественные оценки, чтобы определить, в капитализме или социализме этого качества реально больше, после чего делаем вывод "по этому критерию выиграл ....". часть критериев я уже предлагал (начинаю уставать повторять): наука, искусство, образование, промышленность, пенсионное обеспечение, здравоохранение... давайте, не ленитесь, сравнивайте! только ЧЕСТНО, без рассказов о своих дедах и бабках, пострадавших от большевиков или наоборот.

Хм... Ну вроде Алёша убедительный график показал? "берем какое-то качество всего общества, например, бескорыстие." А что, уже и образование, и медицину проехали? И, интересно, какую методику можно придумать для количественной оценки бескорыстия ?
" (начинаю уставать повторять): наука, искусство, образование, промышленность, пенсионное обеспечение, здравоохранение... давайте, не ленитесь, сравнивайте! только ЧЕСТНО, без рассказов о своих дедах и бабках, пострадавших от большевиков или наоборот." Это как? То есть мнения живших в, так Вами нахваливаемом обществе, можно не брать во внимание? Просто ссылки поискать на статистику? А откуда ж интересно, у Вас данные о "пенсии 120 руб." в 70-м году? Это что, средняя или максимальная? Честно? И будет честно забыть? О рассказах? Как моя матушка и в 70-м и в80-м, на карачках копая картошку, махая литовочкой (косой, если кто не понял) или граблями, поднимала глаза к небу (там спутники, наша гордость, летали) и говорила: "Ну когда что нибудь придумают?" "Искусство должно принадлежать народу", не так ли? Найди шахтёра, оценившего положительно "Сталкера" Тарковского... Сорри, опять клиенты

[Serg-G]

особенно про афган понравилось..кто туда полез в 80-ые? не напомните?

напомню, если вы не в курсе: СССР пригласили туда оппозиционные власти для свержения антинародного правительства..........

Ой, как всё запущено, это даже в СА, на политзанятии, в 81-м уже не говорили

[ARV]

Serg-G, ну я уже понял, что по существу сказать вам нечего - снова только слова... вы бы прочли мои посты ранее, тогда поняли бы, что я предлагал статистику использовать по возможности "не нашу", раз она подорвала ваше доверие. но только СТАТИСТИКУ, а не мнение тех, кто тогда жил, т.к. мнение субъективно, а не объективно.

а по поводу афгана - как раз примерно так и говорили на политзанятиях. я, конечно, точные формулировки не помню - но суть разве в них? вы выдернули цитату, чтобы продемонстрировать свою иронию? вы достигли свою цель? а вот дальше я писал о том, что можно сравнить количество несправедливых войн - вот тут вы почему-то спасовали... или то, что против вас вы не желаете видеть?

сумеете меня не закидать камнями, а фактами убедить - я стану на вашу сторону. или вам даже лень трудиться? тогда к чему вообще встрявать в дискуссию?

[MIF]

Ой, как всё запущено, это даже в СА, на политзанятии, в 81-м уже не говорили

Не думаю что это правда. Говорили в рядах вооружённых сил об интернациональном социалистическом долге до 1989, да и сейчас опять начинают говорить о тех годах с уважением. Кстати, Куба, Вьетнам, Афган, до сих пор к русским хорошо относятся, неспроста же, даже не смотря на то, что с обеих сторон попадались (скажу мягко) слабые духом люди.
А просто, за это время на капитализм без масок насмотрелись даже те, кто за него высказывался. Люди начинают трезветь если ещё не в пользу социализма, то уже точно против капитализма.

[ARV]

Кстати, "дух Нострадамуса" во плоти прошёлся по Прибалтике.

а ведь казалось бы: уж кто, как не прибалтика была против СССР?! разве что западная украина... и что в итоге? скоро от прибалтийских стран не останется ничего - все разбегутся... раньше от "совков" не могли отделаться, а теперь от кого бегут?! и это называется "хорошо"?!

[Алёша.]

Serg-G, ну я уже понял, что по существу сказать вам нечего - снова только слова... вы бы

Вот не слова, а документы.
Это Вам про пенсию колхозникам в 1970 году.
Может скажете, что это тоже не правда?

[ARV]

Вот не слова, а документы.
Это Вам про пенсию колхозникам в 1970 году.
Может скажете, что это тоже не правда?

я похож на идиота, чтобы спорить с очевидным? но ведь мы сравниваем капитализм и социализм, не так ли? поэтому прошу привести аналогичную табличку для какой-нибудь капстраны, тогда можно будет сделать вывод - хорошо это или плохо. я могу ошибаться, но вроде как в США, например, в те же годы фермер вообще хрен получал по старости или инвалидности, или нет?

[MIF]

а ведь казалось бы: уж кто, как не прибалтика была против СССР?!

Многие латвийцы, в том числе и латыши, которые захватили период жизни в СССР, начинают сравнивать текущее положение с прошлым. И это сравнение часто бывает в пользу СССР.

Камнем преткновения являются репрессии, которые коснулись не малых народов, а всех вообще. Так же негативное отношение КПСС к частной собственности и религии. Но сегодня эти вопросы не мешают, как и все понимают, что тотальная узурпация власти, вроде имперской, бьёт по свободам граждан, а то и по жизням.

Есть ещё один вопрос, который мешает повернуться малым народам к социализму. Некоторые националистические представители, в том числе и засевшие у власти, боятся ответственности за национализм последних 20 лет. Они начинают осознавать, что их действия за последние 20 лет, можно интерпретировать как преступления.

КАР. Не так давно я тут выкладывал фото латвийских врачей с плакатами, которые в "день независимости" выражали протест, к примеру, против приватизации латвийской электросети.
Очевидно, что в Балтии начинают просыпаться социалистические идеи.

[Serg-G]

ARV? действительно, бессмысленный спор. Если фраза "напомню, если вы не в курсе: СССР пригласили туда оппозиционные власти для свержения антинародного правительства.........." Вам ничего не говорит. И Вы уверены, что к войне во Вьетнаме СССР никакого отношения не имеет. Или предлагаете найти ссылку на статистику, где сказано, что рабочий день у колхозника был 16-18 часов? А может поискать ссылку на достижение науки на благо народа, телевизор 3УСЦТ и видеомагнитофон "электроника ВМ12"? А может поискать статистику удоя коров в 1910 году и в 1980? Поищи, я не буду, незачем, я просто это знаю, знаю и причины этого. Вот только, если найдешь (последнее), поправочку сделай на "приусадебное хозяйство, а то при учёте, при совке, учитывали количество коров в колхозах-совхозах, а молоко всё вместе... И про трико напомнил, то самое, с пузырями на коленках Тетушка у меня была (сорри, опять пример). Всю жизнь сознательную на трикотажной фабрике отработала. Уж очень в начале 90-х она возмущалась, причем своими соотечественниками, которые брали китайские штаны, а не их пузыри. А китайцы в 4 раза подешевле были. И почему то Ваши доводы её доводы напоминают. А вот чем хуже образование, здравохранение, соцзащита сейчас, я говорил что тоже самое, я прав?

[Serg-G]

Вот не слова, а документы.
Это Вам про пенсию колхозникам в 1970 году.
Может скажете, что это тоже не правда?

я похож на идиота, чтобы спорить с очевидным? но ведь мы сравниваем капитализм и социализм, не так ли? поэтому прошу привести аналогичную табличку для какой-нибудь капстраны, тогда можно будет сделать вывод - хорошо это или плохо. я могу ошибаться, но вроде как в США, например, в те же годы фермер вообще хрен получал по старости или инвалидности, или нет?

А вот я не буду искать ссылочки-таблички, поищу в архиве "уборку картошки" в колхозе году так 77-78-м. Той самой, которая копейки стоила. Где то были фото. Не сегодня, конечно... А ты пока поищи фото этой же процедуры в капстранах.
ЗЫ "я похож на идиота, чтобы спорить с очевидным? но ведь мы сравниваем капитализм и социализм, не так ли? поэтому прошу привести аналогичную табличку для какой-нибудь капстраны" На идиота? Нет, наверное. А вот на демагога- 100% Вас уличили? Да. Что в лоб, что полбу? ДА! Ищите доказательства дальше, ребята... Даже не представил, что такое пенсия в 54 руб в 87 году. Тебе какие еще доказательства то надо?

[Murlock]

Serg-G, ну че Вы паритесь. ему хоть в глаза ссы - всё божья роса будет. вот, только пусть он не забывает, что к шорам, в качестве обязательного дополнения, прилагаются узда и кнут.
да и тема достигла предельной степени дебилизма: сравниваем некий "социализм", существующий исключительно в воображении отдельно взятой вороны, с неким "капитализмом" при котором никто не жил, заметьте, эти все термины(предмет сравнения) - даны без четкого определения. и обсуждаем совок который, как оказалось, вовсе и не был этим социализмом. кто нибудь ответит на вопрос: что это было на самом деле, и куда тов-щ ARV хочет нас всех вернуть?

[ARV]

кто нибудь ответит на вопрос: что это было на самом деле, и куда тов-щ ARV хочет нас всех вернуть?

к сожалению, я не хочу вас никуда ввергать, вы сами себя ввергаете... во что именно - спустя годы станет и вам ясно, только будет поздно.

на счет уличили: вы снова не довели дело до конца. я задам вопрос так: что лучше - иметь в старости на кусок хлеба 50 рублей, или не иметь вообще ничего? колхозник, который отпахал всю жизнь в колхозе и получил на старости лет 50 рублей, имхо, все-таки чуток спокойнее доживает свою старость, чем фермер, которому в конце жизни не положено вообще ничего - только то, что сумел сам скопить. или я не прав?

в общем, в очередной раз прихожу к мысли, что объяснять вам бесполезно даже очевидное: вы сами зашорены прошлым и не способны отличить свой негативный опыт или опыт ваших близких от идеи социализма. вы поддаетесь на провокационные агитки нынешнего правительства, которое развалило абсолютно все, и продолжает семимильными шагами валить остатки, но для отводу глаз рассказывает. как вам стало хорошо жить. в новостях пишут, что пенсионные негосударственные фонды - разворовываются в полный рост - виновных нет, но ВАМ - да, да, ВАМ!!! пенсии уже не светят. но вы в старости будете рады от того, что помрете в нищете капитализма, а не социализма. помрете в розовых очках мнимой "свободы". и хорошо еще, если вам удастся помереть в россии, а не в каких-нибудь "зауральских демократических штатах" или "приамурских юго-восточных территориях американо-китайского альянса"...

если бы я мог - я бы НЕ ВВЕРГАЛ вас куда-то, А УДЕРЖАЛ от попытки галопом нестись на бойню - но это, увы, не в моих силах.

надеюсь, когда в РБ произойдут предсказанные мной "перемены к лучшему" - вы обязательно вспомните мои слова.

до свидания, недалекие мои сограждане! продолжайте исходить злобой и ненавистью на свою собственную колыбель и уеловать руку, занесшую над вами кинжал... это так по-нашему - обосрать свое прошлое и погрузиться в дерьмо еще глубже...

[Слесарь]

Мне так лишь бы не было принуждения к следованию системе, по этому, без разницы какая будет система социалистическая или капиталистическая.
Но известная мне социалистическая система СССР основывалась именно на принуждении, была выстроена на базе концлагерей и зачисток неблагополучных для системы элементов. Частично отголосок этой системы коснулся и меня, детский сад, принудительное образование и прочие школьные мероприятия(бесплатный труд), обязаловка работать. По этому я не могу сказать что социалистическая система, та которую знаю, правильная.
При нынешнем капитализме вроде как живется значительно лучше, но есть и негативные стороны. Но тут уже проблемы больше в самих людях, а не в системе.

Вы хорошо отразили вопросы, которые путают людей. Действительно, многие ассоциируют социализм с КПСС, Сталиным, лагерями, ущемлением частной собственности и религии и другими сопутствующими процессами. Не берусь осуждать или восхвалять политику лагерей, но безусловно признаю это негативным проявлением, даже в случае "необходимости".
И, если вдуматься, то царизм, так уважаемый православными, поддерживал олигархию, а суть христианства от истоков, сплошь социально справедливое. Вот и напрашивается вопрос, правильно ли мы понимаем социализм, унаследовав стереотипы 20 века? Разумеется что нет..
Так что -

Спасибо за понимание!
Самый правильный регулятор социального положения общества - нравственность.

[Brigadir]

Я постараюсь охладить Ваш спор фактами(да Вы и сами увидите своими глазами, если захотите): Итак: садимся в авто и едем: что мы видим? понастроили "замков" = капитализм. Ни одной коровы на лугах, разваленные фермы, ни одного трактора и комбайна в поле = капитализм. Недавно увидел впервые за 10 лет распаханное поле и сильно удивился...К чему бы это? Решили картошку посадить? вряд ли. Заставили распахать, чтобы трава не горела? Наверняка.
А теперь представьте: Вся Европа и Канада с США вдруг обидяться на Россию и перестанут нам продавать продукты? Наступит полный пипец! Капитализм!
Было время: глухой забор вокруг СССР: обеспечивали свою страну полностью(иногда покупали понемногу за границей, но и продавали тоже) Нынче вся страна занимается только продажей чужого продукта своим же по завышенным ценам. То есть вся страна фарцует..Капитализм. Хорошо это? А время покажет. Вот кончиться нефть, газ, никель, алюминий и запоем....Землю к тому времени всю распродадут(нынче это самый активный бизнес: купил гектар по дешевке и мелкими кусками продал по бешеной цене дачникам). Нанотехнологии? Будут, а как же: одно зернышко риса по цене 100 грамм золота. (при цене на землю уже сейчас 30 000 за сотку...). Ещё наплачетесь дорогие любители бесконтрольного капитализма!

[Алёша.]

А теперь представьте: Вся Европа и Канада с США вдруг обидяться на Россию и перестанут нам продавать продукты? Наступит полный пипец!

И мы о том же. Мы тоже хотим как у них в Европе, Канаде и США. Если это называется капитализм, то и хрен с ним. Пусть так называется.

Или у них там социализм?

[Murlock]

все-таки чуток спокойнее доживает свою старость, чем фермер, которому в конце жизни не положено вообще ничего - только то, что сумел сам скопить. или я не прав?

хто нибудь, поведайте этому недалёкому, что такое штатовское социальное страхование. и не будет этот фермер сидеть по старости у себя на ферме. съездит и на гавайи и на канары. ему заработанных средств хватит. он даже может продать свою ферму, и жить себе в нормальном доме вдали от соседей-алкоголиков. а что может бывший колхозник?

вы сами зашорены прошлым

ай молодца! повеселил. для того память и дана, чтобы не повторять себе неприятности.

идеи социализма

в них не живут. их воплощают. многие сыты по горло этими воплощениями. подонки воплощали? или идеи негодные для воплощения?

Самый правильный регулятор социального положения общества - нравственность.

что такое "нравственность" соответствие общепринятым нормам поведения (нравам)? не так ли? как это может быть регулятором? и какой критерий регулирования? и чем эта ваша "нравственность" отличается от вульгарного ханжества? кто/что гарантирует защиту от воплощающих(идеи социализма) подонков? *нравственность*? ржунемогу!

надеюсь, когда в РБ произойдут предсказанные мной "перемены к лучшему"

уже происходят. девальвация на 50%(официально) состоялась. дальше - снежный ком. еще один "рыночно-социалистический" экперимент закончился. с треском.
зы.
рекомендую Вам засунуть Ваши *идеи социализма* себе в подходящее технологическое отверстие совместно с очередным моим тапком. (летит-летит!)
ззы.

но и продавали тоже

практически не продавали при совке. продавали при царе горохе(не помню каком), продавали, во времена голодомора. очень разумно, правда?

А теперь представьте: Вся Европа и Канада с США вдруг обидяться на Россию и перестанут нам продавать продукты? Наступит полный пипец! Капитализм!

нехер обижать, иначе с россией сделают тоже, что и с нами. и поделом. только вот *социалистические идеи* жестачайшэму не помогли никак.