Форум РадиоКот

Migray писал(а):ATMEL производит процы для бытовых применений, в условиях сильных ЭМП ему делать нечего.

Бредятина полнейшая !

ИРБИС писал(а): Есть и в промышленном исполнении.

Т.е. в основном бытовуха, но если поднапрячься, то могут и промисполнение сделать, за очень дополнительные деньги.
А есть фирмы, которые делают только автомобитльное и промышленное исполнение. Вернее авто и стандарт, но стандарт для них - индустриал для других.
Причем технология при изготовлении авто и стандарт одна и та-же, индустриалка отличается тем, что не проходит электро-термотренировки, в отличии от автоисполнения, которое тестируется 100%.
В случае бытовуха/пром технологии и материалы корпуса отличаются, т.е. по сути разные производства

ИРБИС писал(а): Уровень ЭМП для промышленных условий не характеризуется словами "большой-малый", а оговорен соответсвующими международными стандартами "Совместимость технических средств электромагнитная".

Конечно оговаривается стандартами.
IEC 61967 - на уровень EMI процессора, есть стандарты и на чувствительность к внешним помехам, но номера не помню.
Результаты тестирования IEC 61967-4 от Атмела я добивался очень долго, и как оказалось зря.
Документы от NEC под проект получить не проблема, а дальше конечно смотришь на конкретные цифры и графики.

Вообще выбор проца должен идти от задачи, тут я целиком и полностью согласен.
Если делаешь что-то для дома, для семьи - выбираешь доступность проца, ПО, документации на родном для тебя языке, или наличие форумов, как большой ресурс документации и опыта.
Если делаешь промышленное устройство - смотришь на надежность, наличие даташитов/техподдержки, цену проца.
И в том и в другом случае оцениваешь алгоритм, прикидываешь производительность ядра и объем памяти, порты, таймеры и другую периферию. Так-же, при необходимости оценивается энергопотребление процессора и всей системы в целом.

tych писал(а):Бредятина полнейшая !

Приведи результаты тестирования EMI, я попробую вытащить на то, что сам использую.
Можем сделать это личкой, т.к. информация не для свободного распространения. Найдем независимого человека, пусть выложит результаты сравнений.
Пока этого нет, разговор будет вестись на уровне Амега глючит, а вот Сименс работал без сбоев.
Мелкочип напрямую с АТ не сравнивал, слишком разные процы, и применялись в абсолютно разных изделиях.

Поскольку тема уже находится в правильном разделе, на словоблудие господина самозванного "Гуру" Migray'а отвечать не имеет смысла. Скажу только то, что от реального промышленного производства данный товарищ оторван, как Волк от Луны. AVR имеются в промышленном исполнении, принцип разумной достаточности оговорен в этой и других темах (по ссылкам), приборы, содержащие МК AVR моя контора изготавливает серийно и они все имеют соответствующие сертификаты Росстандарта и разрешения Госгортехнадзора и других соответствующих организаций.

Если "Гуру" Migray'ю из его шараж-монтаж-конторки аля директор+бухгалтер+остальные в одном лице видна только часть слона (вспомните притчу про трех слепых мудрецов и слона), то это не значит, что другого вообще не существует и существовать не должно.

Это очень знакомое мировозрение господ "тараканозаводчиков" с vrtp, за что они уже не раз на РадиоКоте за лажу и самоуверенность были биты.

Спасибо за внимание!

Да, конечно, европейские атомобилестроители просто так японские МК в свои машины ставят, да еще по 20 процов в машину.
Они люди дремучие, про надежность АТ не слышали, и вообще они ничего в электронике не понимают.

И производители силовой электроники, в частности частотников, просто так, от балды в свои изделия Мотороллу закладывают. Им больше делать нечего.

Грамотный разработчик услышав о новом для себя процессоре скажет давай даташит, расскажи про софт, средства разработки, посмотрим.

Хотя если предложение сравнить конкретные цифры - словоблудие, то говорить о разумности разработчика наверно не стоит.

Очень странное явлени заметил В россие среди любителей выигрывает AVR
а в европе и штатах Микрочипы , говорят Атмелы дешевле, я сам сравнивал есле не смотреть на крохотные tiny от Атмела то Микрочипы даже подешевле будут из схожей категории.

Микрочип намного больше компания тем и обясняется частоя встречаемость микрочипов в бытовой технике. Да и организация в компание у МК полутше например самплы от МК пришли за 2 дня а вот Атмел уже второй месяц молчит.

Среда разработки правда у Атмела бесплатна но я всеже выбрал Микочип так как обладаю болшим количеством литературы и средой разработки

Видно вы хорошо новый год встретили и старый не забыли проводить.

Согласен с tycheм.

Migray и therian, ваши слова и есть словоблудие, потому как от реальных задач оторвано безнадёжно. Сто раз сказано о принципе разумной достаточности. Если мне достаточно компаратора или 555-таймера, я поставлю именно их, а не пресловутый AT, PIC, NEC или ADuC. Вы же по-наглому предлагаете ставить только то, что вам нравится, а потому, что это круче всех!!! Я несколько раз пытался заставить прочитать вас цитату из "пещеры горного короля" и пройти по ссылкам. Вы явно этого не сделали — вы пришли сюда проповедовать свои "незыблемые истины". Холивары — вы и есть их вдохновители. И пришли вы на форум для начинающих именно с этой целью — охмурить неопытных котят и получить потенциальных клиентов для впаривания им NEC и т.п., а потому, что любому дураку известно, что при больших заказах цена падает. Тут то и можно лапки погреть.

Для любителя на первый план выходят цена, доступность, простота обучения и работы с МК. Вы об этом не обмолвились ни одним словом. В этом плане выигрывают К1878ВМ1 и ATMEL AVR. PIC удобнее в серийном производстве. Далее: как я уже не раз сказал, вы оторваны от реальности. Главная ошибка очень многих (и эту точку зрения вы нам навязываете) — сначала выбирается МК, а потом к нему пристраивается всё остальное. На самом деле нормальные разработчики поступают наоборот — они выбирают МК, который наиболее полно соответствует поставленной задаче и удовлетворяет их по разным характеристикам. Вы говорите об автомобилях. Ну и бог с ними! А, что, кроме автомобилей больше ничего на свете не существует? Вот почему я ещё раз повторяю, вы оторваны от реальности. Вы, подобно слепым мудрецам, щупаете свою часть слона и изрекаете истину: это веревка, нет, это змея, нет, это столб.

Migray, вы мне сказали, что пришли с крутого проффи-форума "Электроникса". Бывал я там. Ничего особенного не заметил. Многие темы не выдерживают критики, зато спеси хватает. Вопрос, который я задаю многим "крутым проффи" пришедшим на РадиоКота: "Зачем вы со своих прилично-симпатичных проффи и прочая, и прочая форумов приходите сюда, на РадиоКот?" От "крутых проффи, как правило, нормального ответа не было — обычно в ответ на этот вопрос от них получали потоки дерьма и прочих "любезностей". Но ответ всё-таки не раз звучал из уст новичков : "Здесь лажи меньше", "Здесь люди лучше", "Здесь есть чему поучиться". Вот. Но у холиваров цель чуток другая. Потому как падают рейтинги их ресурсов и их личные тоже. Потому как падают пресловутые объёмы продаж. Потому как, ознакомившись с темами на РадиоКоте, котята перестают слепо доверять лохотронщикам от электроники.

Это не раз было, один из недавних примеров: попытка пропиарить умирающий сиволобовский лохотрон.

Migray, если действительно хотите помочь - помогайте, а не лезьте со своим Уставом в чужой монастырь и не навязывайте то, от чего вы имеете барыш, а уж тем более не занимайтесь пустой болтовнёй.

Надоело.

ИРБИС писал(а):выбирают МК, который наиболее полно соответствует поставленной задаче и удовлетворяет их по разным характеристикам.

Вот и ответ на вопос топика. Коротко и ясно, а главное ПРАВИЛЬНО !

Хорошо что 2008 начинается с ПРАВИЛЬНЫХ мыслей и слов.

Упс! Ну, начали Новый Год! И как всегда, со свары.. Что, ни к кого головка не бо-бо? Кристальная ясность в мыслях?
И что тут мы в очередной раз выясняем? Проблемы применения контроллеров или проблемы , кто возглавит очередное движение за правильный хард?
"ребята, давайте жить дружно!" Мы- любители, но когда у нас появляются профи, и когда они делятся своим опытом и знаниями- это очень хорошо! И если профи приходят к нам с "крутых" сайтов, потому что у нас обстановка более дружелюбная- это ещё раз хорошо!
А в супер-разделе "Мяу!" можно говорить обо всём, но не оскорблять собеседника. так что религиозной войны -АВР против ПИК здесь не будет.
Фсех с НыГы! Строгий, но справедливый Сэр Мурр

Migray писал(а):
А почему такой узкий выбор, на уровне пионера из кружка?

Atmel производит процы для бытовых применений, в условиях сильных ЭМП ему делать нечего.
Мелкочип получше будет, но только из этой пары.

Вообще тут надо рассматривать NEC, Техасские инструменты и Мотороллу.
Это из тех, с чем я работал, помимо учавствующей в опросе парочки.
Есть еще Ренесас, с которым не работал, и Сименс, с которым работал мало.

NEC сами по себе дешевые процы, за счет массовости авторынка, и отладочные средства у них не дорогие, TI при сравнимых характеристиках подороже будут.
Моторолла очень дорогая, да и за счет большой производительности и малого напряжения ядра чувствительнее к ЭМП чем NEC и TI, но иногда без нее сложно.

Первый разумный ответ!
Пионер - кстати первый, это так для справки...
Мне необходимо решить задачи автомматизации - готовых решений нет абсолютно. Если и есть решения - то не полные. Например есть таймер или термостат, а таймера совмещенного с термостатом а того хуже, совмещенного еще и с шаговиком или сервоприводом нет.
Силные ЭМП будут от электроэрозии - изготовление форм для тиснения.
Далее я и задаю вопрос кто работал и использовал в таких условиях?
Отвечают - читай документацию. Я тупой. Дайте мне ссылку на результаты испытаний работы того или иного микроконтроллера в условиях сильных ЭМП. Тот же Нек в автомотиве - один из способов защиты - защита входов (киловольты держат). Атмел тоже выпускает для автомотива.
Но я задал вопрос из этих двух - просто нет времени исследовать все семейства - а не более чем за год надо сделать комплект оборудования. А почему этих два - они самые распространеные, как в продаже так и в примерах определенных решений.
И тут не философские исследования, мне просто надо быстро приступить.
Nec посмотрю как вариант.
Еще раз спасибо Migray!
Может подскажите какие нибудь ссылки по Nec - желательно русские или, хотя-бы, английские. На их сайт зайду.
И протеус Nec держит?

kentawrik писал(а):Отвечают - читай документацию. Я тупой.

Нет, kentawrik, ты не тупой. Это хорошо продуманный ход, о котором было сказано раньше, но потёрли:

ИРБИС писал(а):Надоело.

P.S. http://ru.wikipedia.org/wiki/Холивар — советую посмотреть.

В общественных местах (форумах, реальных встречах) считаются некультурными вопросы, которые могут спровоцировать религиозную войну.

Примеры религиозных войн

Intel против AMD
...
PIC против AVR
...

А это:

kentawrik писал(а):Еще раз спасибо Migray!
Может подскажите какие нибудь ссылки по Nec - желательно русские или, хотя-бы, английские. На их сайт зайду.

только подтверждает сказанное мною раньше. Неужели так трудно найти известную фирму и её продукцию поисковиками? Расписываю сценарий, чтобы всем ясно стало, с чем мы имеем дело:
1. Заводим тему "что лучше", с заведомой фигней, флудим, затем появляется "пророк-спаситель".
2. Дальше: рассыпаемся в благодарностях "пророку" и следует прямое указание обращаться к "пророку" в личку и на e-mail, а также на его ресурс. Естественно такое продолжение: "Достать эти компоненты невозможно, но через меня за соответствующую мзду можно".

Подробности смотрите здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Троллинг

Было уже, было... Ни что не ново под Луной.

Троллинг... хреноллинг... паранойя какая-то уже...

ARV писал(а):Троллинг... хреноллинг... паранойя какая-то уже...

Роман, это реальность. Твой сайт недостаточно раскручен, чтобы познать это. Поверь моему опыту.

ИРБИС писал(а): 1. Заводим тему "что лучше", с заведомой фигней, флудим, затем появляется "пророк-спаситель".
2. Дальше: рассыпаемся в благодарностях "пророку" и следует прямое указание обращаться к "пророку" в личку и на e-mail, а также на его ресурс. Естественно такое продолжение: "Достать эти компоненты невозможно, но через меня за соответствующую мзду можно".

Подробности смотрите здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Троллинг

Спасибо за ссылку, посмотрел, стало понятно кто и что тут делает.

"Бывает, что человек размещает в форуме сообщение, в котором искренне и открыто выражает свои чувства. Опытные тролли знают, что легче всего вывести его из себя, объявив его троллем."
Отсюда следует что ИРБИС - опытный тролль.

Теперь вернемся к теме микроконтроллеров.
Если фирма известная, то ее сайт найти обычно не проблема.
Но на всякий случай напомню, что в данном случае надо искать производителя микросхем, NEC Electronic (www.necel.com) и не шарится по бытовому сайту, занимающимся всякими там магнитолами.
Что-бы проще было работать, можно сразу выходить на европейскую ветку (http://www.eu.necel.com/), потому как на японском мало кто читает

Все примеры применения, апликухи, ссылки на софт и даташиты там на английском.

В личку и на мыло ко мне ломиться не надо, я ничего продавать не хочу.
Своего сайта у меня тоже нет, ссылок не дождетесь, и поддерживать интерес не к чему.
Кому захочется что-то купить - найдет все что ему надо через www.efind.ru надеюсь данный ресурс хорошо знаком.
Можно выбирать дешевые магазины, но самому решать вопросы с доставкой, можно выбирать ближайшие к дому, как кому удобнее.
Кто захочет купить напрямую у официального дистрибьютора, тот сможет найти его координаты на сайте производителя.

"Пророком-спасителем" я становиться не хочу, но если будет интерес, расскажу почему ушел от MSP430 и заинтересовался продукцией NEC
Надеюсь никому не надо рассказывать, почему был до этого интерес к MSP430 от техасских инструментов?
А то я могу и TI прорекламировать, и о моторолле с сименсом несколько хороших слов сказать.
И что самое интересное, ничего из этого я продавать не собираюсь !

Migray, я рад за вас!

Скажу больше, на производстве часто делают не на том, что больше подходит, а на том, на чём умеют или на том, что дешевле. Также, часто выбор МК зависит не от разработчика, а от начальства. От чего и страдаем...

Migray писал(а):"Пророком-спасителем" я становиться не хочу, но если будет интерес, расскажу почему ушел от MSP430 и заинтересовался продукцией NEC
Надеюсь никому не надо рассказывать, почему был до этого интерес к MSP430 от техасских инструментов?
А то я могу и TI прорекламировать, и о моторолле с сименсом несколько хороших слов сказать.

А почему бы и нет? Раскажи почему был интерес к MSP430, почему перешел на NEC ? Интересно послушать чужое мнение о других контроллерах, о их плюсах и минусах. Я вот например кроме AVR толком ни с чем не знаком, поэтому и говорить про другие чипы не могу что то конкретное.

Что лучше, топор или кувалда?

Неа, лучше то, чем умеешь пользоваться!)

Ребята посоветуйте пожалуйста, есть довольно крупный проект:
Профессиональная железка в юнитовом корпусе, там есть много датчиков и микрух которыми нужно управлять, какой микроконтроллер лучше выбрать? У кого был опыт подобных разработок, что же все таки выбрать PIC или Atmel, по параметрам они сейчас практически равны....
В принципе я уверенно программирую как PIC так и AVR. В цене вопрос не стоит, интересует надежность, стабильность работы, наработка на отказ, доступность в продолжительный интервал времени (5-10 лет).

P.S. ХОЛИВАР устраивать не нужно, интересуют четкие обоснованные мнения то-то лучше, то-то хуже!

А только холивар по перечисленным характеристикам и будет.
Ну только по доступности может быть объективная информация, да и её зафлудят.

Вот в этих "камкоптерах" cтоят вот эти рулевые машинки.
Ну да, не ошибся.
Ну так вот в этих рулевых машинках стоят AVR-ки (я в руках разобранную держал, разработчик машинок в гостях был ).

Но при этом завались глюкал на AVR.
Аналогичные примеры как выского класса изделий, так и глючных поделок, можно найти и на PIC, и на MCS51, и на чём угодно, начиная от 74HC00 и BC847.

В опроснике нет главного пукта -- "ясная голова и прямые руки" (безглючные head.sys + hands.dll)
Остальное приложится.

Не разводя холивара, я бы не стал применять аврки в серьезном проекте. Про пики не скажу - не работал. Рекомендуют от бывшей НЕК, ныне Ренессас контроллеры. Одним из достоинств является возможность мониторинга пропажи тактирования от внешнего кварца\генератора. Иногда (при управлении двигателями например) это может здорово помочь.