Форум РадиоКот

У голубого и C+ESR практически совпадает,учитывая разрешающую способность каждого.

Пусть так. Но что делать с двумя остальными приборами? Выбрасывать?

borys писал(а):Пусть так. Но что делать с двумя остальными приборами? Выбрасывать?

Зачем выбрасывать?Подогнать под те два.

Коллега TIGR!
Не надо ничего подгонять. Проблема именно в том и заключается, что разные приборы используют РАЗНЫЕ
принципы измерения этой самой величины (ESR). Причем, никому неизвестно, какой из этих принципов надо
считать ПРАВИЛЬНЫМ, а какой - нет. Можно сказать и по другому - нет всеобщей договоренности по этому
вопросу. А коли так, автор каждого прибора (каждой методики) может доказывать до посинения всем осталь-
ным, что его подход самый правильный. Все остальные могут делать то же самое. Порядок в этом деле насту-
пит только тогда, когда будет выбран (путем договоренности и как то еще) единый подход. Говоря по простому
- в каждом магазине весы должы быть ОДИНАКОВЫМИ. Собственно в этом и заключается принцип единства
измерений. Все таки не поленитесь, откройте какой нибудь учебник метрологии.

borys
Если не надо ничего подгонять,то какой из них показывает правильно?

Производители указывают ЭПС и ёмкость на определённых частотах

borys писал(а):Коллега TIGR!
никому неизвестно, какой из этих принципов надо считать ПРАВИЛЬНЫМ, а какой - нет. Можно сказать и по другому - нет всеобщей договоренности по этому вопросу. А коли так, автор каждого прибора (каждой методики) может доказывать до посинения всем осталь-ным, что его подход самый правильный. Все остальные могут делать то же самое. Порядок в этом деле насту-пит только тогда, когда будет выбран (путем договоренности и как то еще) единый подход. Говоря по простому
- в каждом магазине весы должы быть ОДИНАКОВЫМИ. Собственно в этом и заключается принцип единства
измерений. Все таки не поленитесь, откройте какой нибудь учебник метрологии.

правильным будут те принципы измерения, которые обеспечивают достоверность измерений, и таких методов может быть много; вы правильно говорите - во всех магазинах весы должны показывать одинаковый вес в пределах их погрешности

TIGR писал(а):borys
Если не надо ничего подгонять,то какой из них показывает правильно?

произвести измерения образцовых мер и проанализировать резуьтаты и сделать вывод, какой измеряет правильно

Для TIGR.
Никому не известно, какой показывает правильно, и мне в том числе.
Для Прист.
Вся проблема в том и заключается, что для ESR НЕ СУЩЕСТВУЕТ образцовых мер, как не существует
(к сожалению) общепризнанного определения этой самой величины. Вопрос уже который год ходит
по кругу.

borys писал(а):для ESR НЕ СУЩЕСТВУЕТ образцовых мер

соберите из двух последовательно включенных мер - емкости и спротивления

Прист
Образцовыми мерами никто не пользуется,за исключением солидных фирм.
А мы радиолюбители.

TIGR писал(а):Прист
Образцовыми мерами никто не пользуется,за исключением солидных фирм.
А мы радиолюбители.

тогда забудьте про достоверность измерения и погрешность измерения
тогда зачем вам вообще измерительный прибор, если вы априори верите любоу его показанию, пусть и самому бредовому?
если вам подключенный к розетке 220В мультиметр показывет напряжение 200В, то вы побежите на элекростанцию напряжение увеличивать? или в ближайший сервис мультиметр ремонтировать?
эти меры на разных барахолках можно купить на пару рублей или идите в ближайший ЦСМ - думаю за копейки частнику они на одной мере измерения проведут без проблем

Для TIGR.
Если Вы не считаете нужным использовать образцовые меры, то не стоило заводить разговор о калиб-
ровке измерительных приборов. Одно без другого не бывает.
Для Прист.
К сожалению, Ваше последнее предложение тоже не проходит. Активное сопротивление и ESR - раз-
ные вещи. В соседней теме уже приводил соответствующий пример. В общем так. Двумя разными при-
борами проверялся один и тот же конденсатор, сначала без добавочного (последовательно включен-
ного) резистора, затем с ним. Оба прибора практически одинаково измеряют емкость, оба правильно
показывают добавочное сопротивление (1 Ом), но ПО РАЗНОМУ показывают собственно ESR. Это оз-
начает, что подобные приборы правильно измеряют активное сопротивление и неизвестно как изме-
ряют ESR. До тех пор, пока не будет стандартов и стандартных методик, каждый может считать любой
из этих приборов правильным. Ровно так же можно считать их всех неправильными.

borys писал(а):Ваше последнее предложение тоже не проходит. Активное сопротивление и ESR - раз-
ные вещи. В соседней теме уже приводил соответствующий пример. В общем так. Двумя разными при-
борами проверялся один и тот же конденсатор, сначала без добавочного (последовательно включен-
ного) резистора, затем с ним. Оба прибора практически одинаково измеряют емкость, оба правильно
показывают добавочное сопротивление (1 Ом), но ПО РАЗНОМУ показывают собственно ESR. Это оз-
начает, что подобные приборы правильно измеряют активное сопротивление и неизвестно как изме-
ряют ESR. До тех пор, пока не будет стандартов и стандартных методик, каждый может считать любой
из этих приборов правильным. Ровно так же можно считать их всех неправильными.

пример последовательного включния мер, который я привел, как раз используется в методиках, разработанных ЦСМ, акредитованным на право проведения испытаний RLC;
дайте ссылку на "соведнюю ветку", что бы не шариться, и посмотреть, что за сопротивления включались последавательно, вместо аттестованых ВЧ мер сопротивления; это поможет разобраться кто, что и почему показывает по разонму

borys
Давайте ваши приборы,от которых уже усе ухи болят.Потом продолжим.
Прист
Не уводите в сторону дискуссию.
Спасибо.

Для Прист.
В прикрепленном архиве искомый пример.
Для TIGR.
Поймите же наконец, что дело не в конкретных приборах, а в отсутствии СТАНДАРТОВ и ЕДИНООБРА-
ЗИЯ методик.

borys писал(а):Для Прист.
В прикрепленном архиве искомый пример.
Для TIGR.
Поймите же наконец, что дело не в конкретных приборах, а в отсутствии СТАНДАРТОВ и ЕДИНООБРА-
ЗИЯ методик.

а где описание метода измерений? один прибор измерял ESR на частоте 1 кГц, а другой на частоте 100кГц?

Для Прист.
Так я Вам об этом и толкую. Разными авторами предлагаются РАЗНЫЕ методы измерения этого параметра. Но
до сих пор нет ВНЯТНОГО и ОДНОЗНАЧНОГО определения самого этого параметра (ESR). А коли так, то нет и
ОБЩЕПРИЗНАННЫХ и узаконенных методик его измерения. По поводу R, L, и C все давно известно и имеются
эталоны, образцовые меры разной степени точности и так далее. По ESR пока только ПРЕДЛАГАЮТСЯ разные
методы измерения, но ни один из них нигде и никем не принят в качестве ОФИЦИАЛЬНОГО стантарта. Если я
ошибаюсь, то дайте ссылку на таковой стандарт (не важно, национальный или международный). В соседней
теме участниками давались ссылки на различные стандарты, но при их просмотре не удалось обнаружить
самого понятия ESR (или ЭПС). Здесь неоднократно говорилось: "фирма-изготовитель дает значение ESR для
таких то конденсаторов". Но Вам должно быть лучше других известно, что внутрифирменная методика и ОФИ-
ЦИАЛЬНЫЙ стандарт - совсем не одно и то же. Вам так же должно быть известно, что правильной считается
та методика, которая допускается стандартом. На сегодняшний день все методики по сути дела неправильные.
Равно с таким же успехом можно считать любую из них правильной - это кому как нравится. Утверждать пока
можно одно - активное сопротивлене (R) и эквивалентное последовательное сопротивление (ESR) величины
разной природы. Соответственно, если прибор правильно измеряет активное сопртивлени, это совсем не
означает правильность измерения именно ESR.

borys
Вы должны уже понять одну простую вещь-достаточно правильно откалибровать измеритель.Насколько я понимаю,вы в это так и не врубились,или делаете вид.

borys писал(а): Разными авторами предлагаются РАЗНЫЕ методы измерения этого параметра.

А в это время фирмы производят измерения на конкретной частоте.

borys писал(а): Здесь неоднократно говорилось: "фирма-изготовитель дает значение ESR для
таких то конденсаторов". Но Вам должно быть лучше других известно, что внутрифирменная методика и ОФИ-
ЦИАЛЬНЫЙ стандарт - совсем не одно и то же.

Официального стандарта нет, но все фирмы производят измерения похоже одним методом.
Наверно просто достаточно делать измерения аналогичным способом.

borys
Надеюсь вы понимаете,что конденсаторы делаются не от фонаря,и ESR каждого конденсатора контролируется.