Форум РадиоКот

ЭДС-то есть, разности потенциалов (напряжения) в проводнике нет, хотя сопротивление проводника не нулевое...

Там, где есть ЭДС, можно найти и разность потенциалов (если искать правильно )
Ну вот другая противоположность:
Тонкий прямой проводник, движущийся в магнитном поле, имеет разность потенциалов на концах. А ТОКА нет!
Его на самом деле нет, как и и напряжения при вихревом токе, или это опять только кажется?

Товарищи, вы что-то путаете тёплое с мягким

YAA писал(а):Ток есть, нагрев есть, а напряжения нет

А почему напряжения нет? Напряжение наведётся на этот виток в трансформаторе согласно коэффициенту трансформации, не учитывая КПД, просадки и т.д. (у нас всё в вакууме, не забываем ) .

Slabovik писал(а):что у нас первично, ток или напряжение,

Естественно, что напряжение. Ток возникнет только и только тогда, когда замкнуть нагрузкой два тела, которые связаны между собой разностью потенциалов... Батарейка, например.
Тока просто так быть не может. Он - результат взаимодействия положительного и отрицательного зарядов через сопротивление.

А про электромагнитные поля... Возьмём индукционный нагреватель. Засовываем туда железный предмет. Почему он греется?

Slabovik писал(а):Его на самом деле нет, как и и напряжения при вихревом токе, или это опять только кажется?

Кажется. В металлическом предмете возникнут токи Фуко. Они там себе бегают по кругу и сталкиваются с тем, что наш, путь будет, болт - не сверхпроводник! Появляется рассеиваемая мощность.

Так напряжение или всё-таки ЭДС? ВОТ!

Slabovik писал(а):Ну вот другая противоположность:
Тонкий прямой проводник, движущийся в магнитном поле, имеет разность потенциалов на концах. А ТОКА нет!

Нет тока - нет нагрева.
Цепь-то не замкнута...
ЭДС при этом, безусловно, есть.
Токи Фуко и вышеприведенный пример говорят о том, что первопричиной разогрева является ток.
Это примерно как в поговорке: Дыма без огня не бывает. Как следствие, огонь без дыма вполне возможен, хотя, это связанные вещи.

Slabovik писал(а):Так напряжение или всё-таки ЭДС?

Что-то не понял... В нашем случае это, вообще, одно и то же... Разница потенциалов. Между ними напряжение (ЭДС). Или я что-то недопонял?

Николай_С писал(а):Токи Фуко и вышеприведенный пример говорят о том, что первопричиной разогрева является ток.

А токи эти из-за чего возникают? Из-за того, что на металл в индукционке наводится потенциал переменный, то бишь, по сути, напряжение. А нагреваемое тело - почти как КЗ виток. Всё-таки, там больше суть в частотных потерях. Это как транс на 50Гц насиловать на 50кГц...

Нет, Господа, разница Потенциалов и ЭДС - это разные вещи! На участке цепи может не быть разницы потенциалов, но быть ЭДС. И наоборот - может не быть ЭДС, но есть разница потенциалов

Минуточку!
Потери в магнитопроводе, и как следствие, его разогрев, это не наш случай.
Физика процесса там никак не связана с токами. Потери и разогрев возникают в следствие трения магнитных доменов при повороте под воздействием магнитного поля. И зависит это, в основном, от свойств самого материала магнитопровода.

Slabovik писал(а):Нет, Господа, разница Потенциалов и ЭДС - это разные вещи!

С этим трудно не согласиться!
ЭДС - это сторонняя сила, которая приводит к возникновению разности потенциалов.

Slabovik писал(а):разница Потенциалов и ЭДС - это разные вещи!

Я понимаю, чем первое отличается от другого
Но я во-вторых или в-третьих напоминаю, что в нас всё идеально и в вакууме. Источник энергии - идеален и не имеет внутреннего сопротивления. ЭДС=напряжение. При чём, абсолютно

Николай_С писал(а):Физика процесса там никак не связана с токами.

Я уже подумал, что тормознул, погуглил и перестал так думать Цитата из вики (практически то же самое. что я сказал):

Электромагнитное поле наводит в заготовке вихревые токи. Вихревые токи разогревают заготовку под действием джоулева тепла (см. закон Джоуля-Ленца).
Система «индуктор-заготовка» представляет собой бессердечниковый трансформатор, в котором индуктор является первичной обмоткой. Заготовка является как бы вторичной обмоткой, замкнутой накоротко. Магнитный поток между обмотками замыкается по воздуху.

Философский Кот, совершенно верно. Именно вихревые (блуждающие) токи Фуко. От переориентировки магнитных доменов - очень малая часть на нагрев идёт. Называется потери на гистерезис (перемагничивание).

Философский Кот, всё верно, только пример с изнасилованным трансом неудачный.
Ток есть, а вот напряжения нет.
Как только возникает разность потенциалов, ток меняет свое направление и компенсирует ее. Потому, показания вольтметра, подключенного к любым точкам в любое время равны 0.
Но разогрев при этом есть.

Николай_С писал(а):Ток есть, а вот напряжения нет.

Почему нет? Есть. Как написано и как я говорил - нагреваемое тело подобно короткозамкнутому витку. Напряжение в нём есть. Если взять провод в качестве нагреваемого элемента и сделать из него виток незамкнутый (!!!), а потом измерить напряжение, то оно будет!

Вы спорите с аксиомой. Для нагрева должна быть приложена мощность, а не отдельно ток или напряжение. Если положить сверхпроводник, то он нагреваться не будет, если, конечно, наш индукционный нагреватель всесильный и в вакууме

На счет мощности никто и не спорит.
Напоминаю, что спор идет о первичности и физическом смысле явления разогрева.

Кстати, индуктор работает и в вакууме, но вот сверхероводник он не разогреет.

Философский Кот писал(а):Если взять провод в качестве нагреваемого элемента и сделать из него виток незамкнутый (!!!), а потом измерить напряжение, то оно будет!

Напряжение-то будет, но поменяются условия эксперимента. А тут как раз смысл в том, чтобы показать, что ток (и как следствие - разогрев) может быть и без разности потенциалов (напряжения).
А вот напряжения, всё же, нет. Почему - объяснил двумя постами выше.

эдс и разость потенциалов (ака напряжение) совершенно разные вещи. общего между ними единицы измерения и то что эдс в каких то случаях может создать разность потенциалов. скажем горка - источник эдс. а скатывая с нее отрицательно заряженые шары можно создать разность потенциалов между вершиной и подножьем горки. а если их скатывать до тех пор пока силы отталкивания не прекратят их скатывание тогда разность потенциалов сравняется с эдс горки

в замкнутом витке в переменном магнитном поле нет разницы потенциалов ни в каком смысле. разность потенциалов 1в между двумя точками означает что поле совершит работу 1дж по перемещению заряда 1кл из одной точки в другую по любому маршруту, а в вихревом поле это разная работа. и если вы попытаетесь вольтметром измерить напряжение между двумя точками кольца с током - то его показания будут зависеть исключительно от того, по какому маршруту вы подведете к этим точкам провода вольтметра. то есть на самом деле вы измерите не напряжение между точками, а эдс вихревого поля в контуре, образованном проводами вольтметра

всё вышесказанное совершенно неверно! Солнце греет!

Николай_С писал(а):А вот напряжения, всё же, нет.

Оно есть, ведь тело греется Это то же самое, что доказывать то, что в замкнутом витке трансформатора напряжение не наводится. Если вы не можете его измерить, это ещё не значит, что его нет. Это то же самое, что измерять переменное напряжение в режиме измерения постоянного напряжения.
Вот на теле человека тоже имеется напряжение (отрицательный заряд) относительно более положительного тела, Земли, например. Если снять тапки и стать на землю голыми ногами, тогда пройдёт ток и потенциал человека и Земли будет одинаковым
Сможем измерить вольтметром? Нет, потому, что накопленный заряд на человеке - статический.
Возможно, этот пример слегка неудачный, но я хочу сказать то, что если вы не можете что-то измерить, то это не значит, что этой величины не существует.

Философский Кот писал(а):Вот на теле человека тоже имеется напряжение (отрицательный заряд) относительно более положительного тела, Земли, например. Если снять тапки и стать на землю голыми ногами, тогда пройдёт ток и потенциал человека и Земли будет одинаковым
Сможем измерить вольтметром? Нет, потому, что накопленный заряд на человеке - статический.
Возможно, этот пример слегка неудачный, но я хочу сказать то, что если вы не можете что-то измерить, то это не значит, что этой величины не существует.

одно дело когда нет достаточно точных приборов, а другое когда принципиально нельзя измерить даже придуманным гипотетическим прибором. вот есть у вас схема, между разными ее точками есть разность потенциалов, вы можете произвольно выбрать потенциал любой точки за 0 (потому-что потенциал как и потенциальная энергия определены с точностью до константы) и расставить всем точкам схемы свои потенциалы. если у какой то точки разность потенциалов 3 с этой точкой 0, то пишем ей 3, если у какой то точки разность потенциалов 2 с точкой 3, пишем ей 5. если после такой расстановки у двух точек потенциалы 3 и -1, то гипотетическим или реальным вольтметром вы измерите разность потенциалов именно 4 вольта

теперь кольцо с током. представим что у вас есть уже гипотетический вольтметр, способный измерять напряжение между точками отстоящими на сантиметр на таком кольце. попробуйте принять какую-то точку кольца за потенциал 0 и последовательными измерениями расставить по кольцу потенциалы других точек с шагом в сантиметр. так чтобы гипотетический вольтметр между каждой парой точек показывал одно и то же значение равное разности расставленых чисел

rustot писал(а):представим что у вас есть уже гипотетический вольтметр,

Только вот, даже, "гипотетический вольтметр", вряд ли, суммет это сделать Ему бы надо было фиксировать изменение потенциала 1 раз за 1/300000 секунд

Если мы имеем приблизительно КПД и потребляемую мощность трансформатора при КЗ витке и знаем коэф. трансформации, сопротивление проводника, то можно прикинуть напряжение и мощность, рассеиваемую в этом проводнике. Почему-то не понимаю, как можно говорить про рассеиваемую мощность, утверждая, что нет напряжения