Форум РадиоКот

Maple писал(а):Можно еще немного конкретнее.

Сопротивление и паразитная емкость в вашем случаи. Топор разводит как повезет, забывая про эти два параметра. А это критично в вышеназванных ситуациях. С сопротивлением справится только человек, не спорю. Но емкость при трассировке под 90 градусов станет меньше. Незначительно, но измерительная техника и программаторы это почувствуют.

Ruzik писал(а):Maple
Вот что нужно получить..
Вот развел Topor...
Не вижу ни одного препятствия, чтобы сделать линии прямыми.

Да, это неплотная плата с большим кол-вом штыревых компонентов. Честно говоря, сейчас такие платы встречаются уже нечасто. И в этом случае ортогональность сработает. Но на множестве других плат - нет. А такую функцию - тут работает, тут не работает, ну не будем мы это делать.
P.S. Кстати, я не вижу препятствий для платы и не приводить линии к ортогональности.

Ruzik писал(а):Maple
Оставить не разведенной связь и все. А дальше будем пробиваться туда вручную.

Классическое поведение Спекктры. Я понимаю, что на этой несложной плате можно найти путь вручную. Но на более плотных платах это гораздо труднее.

Maple писал(а):Я понимаю, что на этой несложной плате можно найти путь вручную. Но на более плотных платах это гораздо труднее.

До изобретения полноценного ИИ автотрассировка не сравнится с ручной. Спецы с моей прошлой работы разводили на один-два слоя схемы, которые программа еле-еле на четыре развела.

Ruzik писал(а): Да этого наверно и не требовалось (разводить полностью кривыми).

Вообще, если бы было желание, то можно сделать все.

Например:
1. Сделать возможность трассировки прямыми.
2. Если не получается развести прямыми (например близко микросхемы), то выделяем эту область например прямоугольником, кругом и т.п до трассировки. Трассировщик понимает, что в выделенном месте нужно развести кривыми.
3. Разводим, смотрим и радуемся.

Вашими бы устами...

По логике все верно. Я только уточню один момент. На сегодняшний день ни одна крупная программа не имеет автотрассировщика под any-angle. Ментор Экспедишен над этим работает, обещал на одном из семинаров. Есть автотрассировщик в Падс. Но... Я пробовала развести их тестовый пример двумя способами, ортогональным и нет. Неортогональный способ привел к значительному завышению и числа переходов, и длины проводников по сравнению с их же ортогональным способом. Ну, и еще кое-какие косяки были, не буду вдаваться в детали. О чем это может говорить? О плохих алгоритмах. Потому что, согласитесь, что увеличение длины в данном случае какая-то нереальная ситуация. И это при том, что ортогональный трассировщик у Падса я считаю, сильнее и Спекктры, и Ментора. И только он нормально справлялся с повернутыми компонентами.

Четкое физическое обоснование, почему нужно сделать именно так.

Потому что, это не только дело привычки, это еще и вариант определенного порядка в схемотехнике . Например вот посмотреть на застройку микрорайона, обычно это многоэтажки прямоугольничками, так.
Практически это удобно можно пересчитать дома улицы, длину дорог...... все что угодно. Но это же привычный стиль, к которому мы привыкли, а вот мы построили микрорайон по вашему варианту все красиво: скругленно с завитушками, это конечно будет современно , но я например подрядился доставить туда на машине " квас " , так вот фиг я разберусь в тех завитушках и скругленностях рельефа, (разберусь конечно но чуть дольше чем обычно) .
Так и в платах большую часть занимаешься отладкой там тоже должен порядок быть. Надеюсь аналогия понятна

Maple
Но можно сделать хотя бы так..

Например развели кривыми, потом переходим в режим ортогональности. Нажимаем на дорожку и она уже сама автоматически становится прямой с изгибами 90/45 градусов. Если при нажатии на дорожку, невозможно проложить ортогонально, то трассировщик ни чего не делает. Выделяем рядом дорожку и пробуем ее сделать прямой, если получилось, то возвращаемся к первой дорожке, если не получается, пробуем подвинуть вторую дорожку, опять пробуем и так далее (намного же быстрей).

Делать прямыми в Topore можно и сейчас (перетаскивать мышкой), но как это реализовано, лучше даже не пробовать.

fenix72x писал(а):До изобретения полноценного ИИ автотрассировка не сравнится с ручной. Спецы с моей прошлой работы разводили на один-два слоя схемы, которые программа еле-еле на четыре развела.

Это немного другой вопрос. Я здесь придерживаюсь точки зрения не автоматической, а автоматизированной работы.
Сегодня ни один трассировщик не разведет сложную плату так, чтобы человеку там не пришлось ничего править. Хотя все и стараются обучить этому машину.
С другой стороны усложнение плат приводит к усложнению задачи, а мозг человека уже не в состоянии охватить все. Поэтому, конечно, сильно возрастает время. Или, например, переходят к шаблонной трассировке, что будет не настолько эффективно по окончательному варианту, но реально для человека.
Здесь разные варианты решения, в зависимости от особенностей платы. Например, можно все развести автоматом, потом исправить руками и снова отправить на дотрассировку (в автомат, у нас есть такая функция). И результат уже окажется существенно лучше, а после опять ручная доработка.
Либо развести руками критичные цепи до автотрассировки. Либо трассировать частями, сначала одни классы цепей, затем другие.
Преимущества автомата - время. Потрассировал раз, другой, третий в разных вариантах. И получил представление о плате, понял структуру, поправил размещение. А дальше приступай к чистовой работе, смотри. какой кусок можно отдать машине, а какой лучше сделать самому.
А так все очень зависит от квалификации. Нам прислали как-то одну плату (4 слоя), там было много цепей, которых надо было делать полигонами. Плата была разведена вручную. Огромное кол-во полигонов на всех слоях, цепи ныряли со слоя на слой, кучи переходов. Структура платы была неясна абсолютно, какая-то каша. А человек не новичок был в платах. Скорее всего, просто не удалось увидеть структуру. Запускали трассировщик несколько раз, смотрели, переделывали, пока не уловили то, что надо. И развели. Часть на автомате, часть вручную, но аккуратно, красиво, крупными полигонами без лишних прыжков между слоями и обрывков. Да, автомат сам все это сделать не смог. Но он помог, показал, подсказал, съэкономил время. И позволил получить аккуратный вариант.
Сорри, я тут все больше в более сложные платы забираюсь, для любительских это не очень актуально. Ну, разве что, сокращение числа переходов важный момент, когда руками каждый из них делаешь.

Maple
Вы теряете наверно половину своих клиентов только из за того, что они привыкли к ортогональности и ни чего с этим не сделаешь.
Подумайте, трассировщик 2 в одном, кому надо - кривые, кому не надо - прямые. Это сложно так реализовать?

Ruzik писал(а): Например развели кривыми, потом переходим в режим ортогональности. Нажимаем на дорожку и она уже сама автоматически становится прямой с изгибами 90/45 градусов. Если при нажатии на дорожку, невозможно проложить ортогонально, то трассировщик ни чего не делает. Выделяем рядом дорожку и пробуем ее сделать прямой, если получилось, то возвращаемся к первой дорожке, если не получается, пробуем подвинуть вторую дорожку, опять пробуем и так далее (намного же быстрей).

Я не буду вдаваться в детали, хотя на электрониксе мы пытались объяснить про особенности наших моделей и вытекающие из них достоинства и ограничения. Скажу только, что введение ортогональности - это очень большие переделки и, скорее всего, абсолютно другие алгоритмы. Т.е., близко к написанию нового трассировщика. Нам сейчас эта задача будет физически неподъемна (и, скорее всего, бессмысленна).

Ruzik писал(а): Делать прямыми в Topore можно и сейчас (перетаскивать мышкой), но как это реализовано, лучше даже не пробовать.

Вот это (когда-нибудь) будет дорабатываться.

Maple
Про это "когда-нибудь", вы говорили еще год назад (на казусе по моему). Наверно не дождемся.

Речь ведь идет о радиолюбителях в большей степени. Я бы купил вашу программу, она мне нравится (разводит с минимальным количеством переходов), но в ней нет того, что я хочу. Поэтому не куплю, а это минус один из вашей клиентской базы.

fenix72x писал(а):Сопротивление и паразитная емкость в вашем случаи. Топор разводит как повезет, забывая про эти два параметра. А это критично в вышеназванных ситуациях. С сопротивлением справится только человек, не спорю. Но емкость при трассировке под 90 градусов станет меньше. Незначительно, но измерительная техника и программаторы это почувствуют.

Вы имеете ввиду емкость между проводниками? Она будет зависеть от зазора между ними (по формуле конденсатора). Вы задаете минимальный зазор с учетом этой емкости. Топор не сделает этот зазор меньше. Он может сделать его только больше. И сделает, так как у него есть параметр "номинальный зазор". И этот зазор, больший, чем минимальный, будет использован сразу же как позволит место на плате. И то, что проводники начнут расходиться под разными углами тоже позволит увеличить этот зазор, по сравнению с длинными параллельно идущими проводникам ортогональной трассировки.

Maple
Вы бы сделали опрос, нужна ли ортогональность как дополнительная функция к основному трассировщику в Topor, сразу бы поняли, что нужна.

C@at писал(а):Потому что, это не только дело привычки, это еще и вариант определенного порядка в схемотехнике.

Я попробую объяснить как я Вас поняла. При взгляде на плату Вы хотите, чтобы плата "читалась". Чтобы было понятно, какие проводники куда идут. Мне кажется, здесь, скорее, вопрос не ортогональности, а структурированности платы. В этом случае при грамотной аккуратной трассировке с чтением платы проблем не будет, вне зависимости от ортогональности. Вот сделал Интел (www.digibarn.com/stories/bill-pentz-story/) плату в 70-х годах в дугообразном стиле (а без машины да вручную, это ж сколько сил понадобилось потратить) и что, она не читается? Читается, т.ч. это тоже исключительно дело привычки. А Выше я уже писала про плату с полигонами, которая абсолютно не читалась, несмотря на общий ортогональный стиль.

Ruzik писал(а):Maple
Про это "когда-нибудь", вы говорили еще год назад (на казусе по моему). Наверно не дождемся.

Речь ведь идет о радиолюбителях в большей степени. Я бы купил вашу программу, она мне нравится (разводит с минимальным количеством переходов), но в ней нет того, что я хочу. Поэтому не куплю, а это минус один из вашей клиентской базы.

Пожеланий от клиентов очень много и очень разных. Увы, до многих руки не доходят довольно долго. Так и эта функция не входит в ближайшие планы. И вовсе не из вредности, а потому что на любую функцию нужно время и приходится выбирать.
Что касается именно радиолюбителей, многим из них вполне достаточно Лайт версии, а она бесплатна. И, судя по числу закачек, достаточно популярна и не только в России. Платная же версия для любителей дороговата (судя по также возникающим диалогам на эту тему). Она в основном рассчитана на людей, зарабатывающих этим деньги. И, кроме фирм, ее покупают и одиночки-профессионалы.

Улучшение режима ортогональности, возможно, временно несколько увеличил бы спрос, но не улучшил бы сам продукт. Спрос на Топор появится тогда, когда подобные режимы станут появляться в западных трассировщиках, и когда в продажу пойдут платы, сделанные в этих режимах. Только тогда все перестанут бояться, вспомнят, что так делали раньше и все работало, и начнут это использовать на всю катушку.

Сейчас Topor - автономное приложение со всеми вытекающими неудобствами при таскании проекта туда-сюда. Почему бы не сделать Topor в виде программного модуля, который производители САПР могли бы интегрировать в свои продукты? Пример - модули Spectra или Electra. Как раз и выход из ситуации: хочешь квадратные дорожки - запускаешь спектру, хочешь круглые - Топор. И все это не выходя из родного CAD. К тому же вы сможете сконцентрироваться целиком на качестве трассировщика, а не заниматься проблемами интерфейса.

uk8amk писал(а):Сейчас Topor - автономное приложение со всеми вытекающими неудобствами при таскании проекта туда-сюда. Почему бы не сделать Topor в виде программного модуля, который производители САПР могли бы интегрировать в свои продукты? Пример - модули Spectra или Electra. Как раз и выход из ситуации: хочешь квадратные дорожки - запускаешь спектру, хочешь круглые - Топор. И все это не выходя из родного CAD. К тому же вы сможете сконцентрироваться целиком на качестве трассировщика, а не заниматься проблемами интерфейса.

На самом деле, это как раз зависит не от нас, а от производителей других САПР.

Я так понял все разработчики CAD-ов уже отказались от Топора?

Кстати по поводу any-angle дорожек. Если не ошибаюсь то в Zuken Cadstar-e была такая кнопка, по нажатию на которую дорожки проводились по минимальной длине с произвольными углами.

uk8amk писал(а):Я так понял все разработчики CAD-ов уже отказались от Топора?

Программа, имеющая собственный автотрассировщик, предпочтет, чтобы использовали именно его. Мне кажется, это очевидно, вопрос денег, а не качества. Спекктра и Электра подключены по модульному принципу далеко не во все программы. Со многими они обмениваются просто через dsn/ses файлы. Кач-во обмена - я вообще помолчу. У каждой программы dsn свой, несмотря на открытую спецификацию. В итоге, у нас куча вариантов экспорта, потому что под каждую программу надо делать свои настройки. Даже крупные CAD (например, Альтиум) косячат в конвертерах. Ну, и сюда еще следует добавить нашу возможность перемещать компоненты, для осуществления чего нужно нормальное описание корпуса. А вот для Спекктры его не надо, потому что она этого все равно не сделает. Ладно, на эту тему можно много писать.

uk8amk писал(а): Кстати по поводу any-angle дорожек. Если не ошибаюсь то в Zuken Cadstar-e была такая кнопка, по нажатию на которую дорожки проводились по минимальной длине с произвольными углами.

Может быть. Но сглаживание ортогональной топологии даст худшие результаты, чем сразу произвольная трассировка.