Альтернативная генерация

КРАМ

Слесарь, твоя пустопорожняя болтовня на эту тему еще смешнее твоих технических фантазий.

Реклама

Слесарь

Нет. Это научный факт. Уровень мысли, уровень математики обычного плотника каркас строителя, в несколько раз выше чем уровень мысли и уровень математики каменщика.
Поговаривают что сам Христос был плотник. причем заметьте во времена когда люди на тех землях еще не знали и не понимали что такое стол и стул, и не пользовались такими предметами. Насколько передовой и высокотехнологичной считалась эта профессия. хотя жили в каменных прямоугольных строениях.
А что по части сегодняшней технологичности моих и ваших строений, у вас что там в качестве облицовки дома? какой-то крашеный кирпич? Так это технологии тысячелетней давности.
У меня на моем вагончике уровень технологичности облицовочного материла, материал и та форма которая ему была предана на производстве, это уровень технологий, это оборудование стало здесь доступно не более пары десятков лет. Этот материал такой формы возможно еще 10 лет тому назад, здесь купить было просто невозможно.

Реклама

HariusHek

[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=4758329#p4758329"]Нет. Это научный факт. Уровень мысли, уровень математики обычного плотника каркас строителя, в несколько раз выше чем уровень мысли и уровень математики каменщика.
Поговаривают что сам Христос был плотник. причем заметьте во времена когда люди на тех землях еще не знали и не понимали что такое стол и стул, и не пользовались такими предметами. Насколько передовой и высокотехнологичной считалась эта профессия. хотя жили в каменных прямоугольных строениях.
А что по части сегодняшней технологичности моих и ваших строений, у вас что там в качестве облицовки дома? какой-то крашеный кирпич? Так это технологии тысячелетней давности.
У меня на моем вагончике уровень технологичности облицовочного материла, материал и та форма которая ему была предана на производстве, это уровень технологий, это оборудование стало здесь доступно не более пары десятков лет. Этот материал такой формы возможно еще 10 лет тому назад, здесь купить было просто невозможно.[/uquote] Вот кирпич как раз гораздо экологичнее всяких гипсокартонов и асбоцементов. Как в производстве, так и при эксплуатации.
А тысячи лет назад изобрели и порох, и бумагу, и додумались до математики да письменности, до пресловутого колеса. Ты всем этим пользуешься, и тебя не тошнит, что это не вчера придумано какими-нибудь Джобсами и Гейтсами?
Окна, поди, до сих пор у тебя стеклянные?
Да и питаешься теми же самыми продуктами, которые потребляли в пищу тысячи лет назад...

Слесарь

тот основной сцепляющий кирпичи материал, цемент, поговаривают примерно 3000–4000 лет до н.э. в то время как при каркас строительстве, основной сцепляющий это гвоздь, массовое производство стало возможным только с изобретением проволоки и автоматизированных станков в XIX–XX веках, что является много более технологичным решением.
Не говоря уже за винт или шуруп. Или такая вещь как сварка металлов, в моих комбинированных несущих конструкциях из металла и доски.

Добавлено after 6 minutes 36 seconds:
[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=4758331#p4758331"]Вот кирпич как раз гораздо экологичнее всяких гипсокартонов[/uquote]

как такое может быть? Гипсокартон, это гипс и бумага, минимальный углеродный след при производстве. а кирпич производится в печи, много топлива, много горения. Да еще и очень много кирпича при строительстве, иначе не устоит. Что тянет за собой повышенные нагрузки на фундамент и грунт, что в свою очередь опять же требует много тяжелой техники, много железобетона, еще больший углеродный след.

а гипсокартон покрывающий ту же площадь, настолько легок и менее затратный в ресурсах, что может в некоторых случаях удерживаться всего на паре гвоздей.

Реклама

HariusHek

Вот же, мляу!!!!! Да ты и этого не знаешь:

Скриншот 27-10-2025 232607.jpg: (43.7 КБ) 34 скачивания

Гипсокартон ещё лет 10 назад я просто пальцем мог пробить насквозь.

А бумага? Из живого дерева, а не из валежника, как и пиломатериалы - это не смущает?

Реклама

АлександрNZ

Ндаа. Представляю девятиэтажку из гипсокартона. Ужас.

И всё-таки, почему Слесарь трёт свои сообщения?
Признаёт таким способом свою неправоту?

Реклама

HariusHek

В том-то и дело, что Слесарь упрямо отказывается принимать аксиому: кирпичный и даже деревянный дом, построенные с умом, могут прослужить сотни лет, не требуя не то, что замены, а даже капитального ремонта.
На практике служат. Писали, что на Сахалине бревенчатый скит староверов с 18-го века стоит, с Петровских времён... или даже раньше? Забыл ...
Да и просто жить в капитальном доме, это комфортнее во всех смыслах, включая психологический.
Ещё можно понять японцев, строящих прежде дома из гов бамбука и бумаги: сейсмически опасный регион, не придавит до смерти, в случае чего.
Можно понять чумы, юрты, типи-вигвамы, яранги кочевых народов. И палатки у туристов.
...
Но добровольно себе строить конуру из шкур стеклянной лахудры, напяленных на (промерзающий до костей) железный каркас, прикрытые картоном, где от каждого чиха и пука стены вибрируют, да ещё и вступать в словесный йоб, мол, это всё ЭКОлогично, ЭКОномично, и ваащще, винец тварения, стоит только набить эту будку аккумуляторами и всяческой электроникой, это называется "за гранью".

АлександрNZ

У нас саманных домов возрастом 100-120 лет много. Стоят и падать не собираются.

Добавлено after 17 minutes 19 seconds:
И про гвозди тут упоминали. Которые изобрели чуть ли не вчера.
«Первые гвозди изготавливались из природных материалов, таких, как рыбьи кости и шипы растений, или вытёсывались из твёрдых пород дерева.

Появление первых металлических гвоздей датируется бронзовым веком, когда их отливали или выковывали. Впоследствии материалом для производства гвоздей стала служить проволока — железная или медная. Так, Библия сообщает о закупке железа для гвоздей царём Давидом. Бронзовые гвозди находили при раскопках строений Древнего Египта и других древних культур. Исторические источники сообщают об использовании гвоздей в Римской империи для прибивания преступников к деревянным крестам. В России упоминания о мастерах-гвоздарях известны с XIII века.»

HariusHek

[uquote="АлександрNZ",url="/forum/viewtopic.php?p=4758419#p4758419"]У нас саманных домов возрастом 100-120 лет много. Стоят и падать не собираются.[/uquote] У вас - может быть. На Урале скиснешь в саманном доме зимой, если стены не по метру. А при таянии снега его регулярно подмывать будет.
Традиции местного домостроения складывались многими веками, для каждого региона свои. И ошибки недопустимы при строительстве.
Я сам 7 месяцев прожил в доме, поставленном на склоне. Вместо того, чтобы убрать грунт сверху, его подсыпали снизу. Сруб со временем перекосило, и даже лиственница по углам прогнила насквозь (это не шутка, и не преувеличение), так, что ладонь можно просунуть между брёвнами. Сама изба не мелкая, где-то под 45 кв. м, и вага под навесом лежала, торгашом хозяин был - деньга водилась, а соображалки не хватало. Постройка времён Демидовых. Вот этот дом, под №1, с блестящей крышей:

Скриншот 28-10-2025 010235.jpg: (28.68 КБ) 28 скачиваний

У нас в холодных регионах бревенчатые избы строили практически вокруг печи, которая занимала 20-30% площади помещения. И служила для приготовления пищи, как место ночлега, помывки и даже родов. Месяцев 6-7 в году топилась беспрерывно, благо, дров в лесах хватало.
И напрасно такую печь расхвалили - универсальность, это зачастую потеря в каждом из качеств. Поэтому и спали на печи да на полатях - такие подвесные настилы под потолком. А на полу к утру в вёдрах вода льдом затягивалась.

Coyote2025

Еще есть русское слово скобарь - кстати унизительно так называли и до сих пор называют псковичей кажется, лениво гуглить. Но это по указу Петра 1, какому городу чем заниматься на пользу России. Но важен факт что скобы тоже издавна были, а это те же гвозди, только наружные - бревна скреплять.

Asmodey

[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=4758414#p4758414"]Ещё можно понять японцев, строящих прежде дома из гов бамбука и бумаги[/uquote]
Не-не, из бумаги это раньше, давным давно. После землетрясения и фукусимы наше телевидение в кои то веки показывало настоящую Японию: рыбацкие и рабочие поселки, деревушки, небольшие городки удаленные от центров. Показывали рассыпавшиеся хибары, и прекрасно видно было что строилось оно именно из говна: из разномастных обрезков досок и кусков фанеры неправильной формы, по видимому найденных на свалке. Даже кирпич если где присутствовал, то он разных сортов был в одном строении. Этакие домики кума Тыквы. Только у последнего нормальный кирпич был, а у японцев какой-то хлам.
[uquote="АлександрNZ",url="/forum/viewtopic.php?p=4758402#p4758402"]Ндаа. Представляю девятиэтажку из гипсокартона. Ужас[/uquote]ИЧСХ, этот ужас уже существует в реале. Каркасные многоэтажные (более 20 этажей) здания, где каркас и перекрытия из ЖБ, а стены выложены из чего-то вроде пено- или газобетона. Не ГКЛ, конечно, но близко к нему, отверткой можно насквозь проковырять.

Coyote2025

Подлинную смешную историю знаю. Градирни изнутри досками обшиты, а поскольку кривизна, они отскакивают, а прибивают гвоздями, гвозди ржавеют от пара, шляпка истончается и отлетает. Мужик придумал пластмассовый гвоздь и защищает диссертацию, представляет графики. протоколы лаб. испытаний и пр. И смущает его 1 член Совета - сидит и как-то неестественно весь корежится, изгибается, мнется, непонятно чем занят. И вдруг раздается торжествующий вопль - сломал! Это член Ученого Совета все это время взял из образцов пластмассовый гвоздь и ломал его на сиденье под столом, непонятно что пытаясь доказать. Видно не верил протоколам испытаний на разрыв, изгиб и пр. А может скучно ему было, защита это всегда заранее разыгранный спектакль.

Слесарь

[uquote="Coyote2025",url="/forum/viewtopic.php?p=4758447#p4758447"]Но важен факт что скобы тоже издавна были, а это те же гвозди, только наружные - бревна скреплять.[/uquote]

На этих территориях строительство, доска уложенная горизонтально, то же не особо высокий уровень мысли и математики, не сильно отличается от кладки кирпича. и крайне нерациональное решение, как с точки зрения расхода древесины, так и с точки зрения пожаробезопасности.

Coyote2025

Сибирь не Сочи, только бревна, конопатить мохом
отсюда пятистенок на 2 семьи, для экономии тепла

Слесарь

По современным меркам горизонтально уложенное бревно, это низший уровень теплозащиты.

Фунтик

Слесарь писал(а):так и с точки зрения пожаробезопасности.

Давайте проведём лабораторную работу. Берём спички (помним - детям не игрушки!!!) и поджигаем две. По очереди. Одну после этого держим горизонтально. Вторую после зажжения ставим по возможности вертикально, огнём снизу. Какая раньше сгорит?

И да, в домах типа сруба доступ кислорода к месту горения есть только снаружи стен, середина прогорает очень долго. Каркасные строения лишены такого, доступ кислорода есть со всех 4--х сторон любой балки. Скорость горения - в разы выше.

Слесарь

[uquote="Фунтик",url="/forum/viewtopic.php?p=4758464#p4758464"]Давайте проведём лабораторную работу. Берём спички (помним - детям не игрушки!!!) и поджигаем две. По очереди. Одну после этого держим горизонтально. Вторую после зажжения ставим по возможности вертикально, огнём снизу. Какая раньше сгорит?[/uquote]

Деревянная Москва с горизонтально уложенным бревном многократно сгорала дотла. Но нет данных о выгорании городов Германии с вертикальным расположением бревен.

КРАМ

Очередная смешная фантазия Слесаря.
Слесарь, ты бы хоть спецом поинтересовался пролемой пожаров в средневековой Европе и в Германии в частности.
Выдавать каркасные немецкие дома за "вертикальное расположение бревен" может только полный недоумок.

Слесарь

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4758470#p4758470"]Выдавать каркасные немецкие дома за "вертикальное расположение бревен" может только полный[/uquote]

А какое у классического немецкого дома расположение основных несущих бревен?

Добавлено after 4 minutes 20 seconds:
Опять же на этих примерах видно многовековое различие уровня мысли на этих территориях и уровня мысли например германии. Теперь понятно, почему центром европейской науки являлась именно Германия.

КРАМ

"Классический немецкий дом", это не только дешевое каркасное домостроение средневекового поселения для плебеев. Это еще и чисто каменные церкви, замки и просто дома сельских зажиточных граждан.
Все архитектурно ценные сооружения Германии являются каменными. Фехверки ценны архитектурно лишь как совокупный вид старой части города. Не более того.
Пожарная опасность фехверка сдерживается лишь обмазкой конструкций. Но на самом деле - это спичка.
Поэтому в пожаре средневекового Мюнхена в 1327 году была уничтожена треть города.
В 1221 году полностью выгорел немецкий Вормс на Рейне.
В 1376 и в 1380 году почти полностью сгорел Берлин.
Продолжать далее?
По поводу "основных несущих бревен". Объем дерева не в них. И несущими так же являются деревянные доски несущей конструкции перекрытий. а так же обвязка дома по периметру на каждом этаже.