Форум РадиоКот

Афган писал(а):doubovitski, люфты есть в любых направляющих и подшипниках. Они могут быть больше или меньше, но они будут. Даже в рельсовых направляющих, которые сделаны с пазами, несколько соток люфт есть. А теперь подумайте, во что превратится люфт в 2 сотки, если закрепленный на этих направляющих луч светит на мишень на расстоянии, скажем в 150мм. Там будет уже не 2 сотки.
Люфт, равный 0 будет только если делать неподвижный источник, причем закрепить его надо надежно.
По поводу компенсации зеркалом, не вижу в этом большой проблемы, достаточно сделать небольшое закругление зеркала в сечении и небольшой люфт будет скомпенсирован. Гораздо труднее вычислить форму такого зеркала для работы с разверткой, вот тут уже без специальных рассчетно-моделирующих программ не обойтись

doubovitski писал(а):Там тоже решают ваши проблемы

Поправочка, РЕШАЛИ. Я перелазил по всем подобным темам, но везде эти проекты брошены. На этом форуме тоже была тема http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=87213 где AVR_Maniac запнулся на драйвере ЛД
И выходит, что единственный, кто довел это дело до какого-то логического завершения это вышеупомянутый немец.

Специальные меры снижающие люфты работают, и прекрасно, стоит посмотреть на производство микросхем, там множество слоёв, которые нужно совмещать. И не Боги обжигают горшки. Дело не в возможности реализации, а в цене. Никакие расчёты не способны скомпенсировать ошибки в центровке и юстировке системы. (Что-то слегка подогнулось там в железе и программу компенсации писать заново? )Нужно искать методы, исключающие в своей основе эти погрешности, отдавая изготовление механизмов самим изготовителям лазерной техники. Ну не верю, что в наших условиях возможно осуществить зеркальную развёртку луча. И не по причине программирования поправочных коэффициентов, а в причине невозможности обеспечить точность в металле. Нужно совершенно точно (рука не поднялась на слове - абсолютно) знать полученную погрешность, которую потом скомпенсировать ( а это возможно????) в программе.
Не забудьте, что любой резист видит любой свет. Чутьё к нему разное. Ещё никто не доказал, что простым , хорошо отрегулированным лазером от принтера нельзя экспонировать резист. А там всё сделано достаточно. И линзы есть, и драйверы и прочее. Начать нужно с доказательства, что красным лазером это сделать нельзя. И только после можно что-то обсуждать.

Когда первый шок от увиденного кино прошёл, я стал размышлять. И понял, что меня не устроит такая штука, печатающая платы со спичечный коробок. А увеличение размеров платы приводит, неизбежно, к ГЕОМЕТРИЧЕСКИМ ростом погрешностей. И плюс невозможность изготовления двусторонних плат.
Красивая игрушка. Хорошо бьёт по нервам.... И только .

Афган писал(а):Люфт, равный 0 будет только если делать неподвижный источник, причем закрепить его надо надежно.

Все равно будет. Как же сейсмические процессы то? Ведь они равномерно распределяются только в однородной, идеально ровной среде
Что за абсурд? Тогда уже и погрешность точки лазера сюда, чего уж там. Подшипники первого класса точности на вращение, на скольжение прецизионные рельсовые направляющие и все тут, думать нечего в этом смысле. Тем более погрешность будет в пределах допуска.
Однако я бы задумался почему на заводе такой метод засветки не применяют даже для прототипирования.

fenix72x писал(а):...
Однако я бы задумался почему на заводе такой метод засветки не применяют даже для прототипирования.

Когда есть множество методов производства с ДОСТАТОЧНЫМ качеством, неизбежно, выбирают наиболее производительный и дешёвый. Вы представляете себя командира производства, вешающего себе на шею дорогое и чрезвычайно ранимое в условиях производства технику, ставя в зависимость всех участников, тогда. когда есть обширный рынок доступного и дешёвого оборудования? А брошенная упомянутая мной тема аналогичной направленности, разве это не сигнализирует о сложности реализации?

Так и я от том. Щас задолбаются думать, чертить, изготавливать, а получиться тоже самое. Пол копейки экономии на тонере или чернилах и сотка на пленке. Ну и чего? Стоит оно того? Вот станок с ЧПУ нужен, о действительно позволяет точнее и быстрее работать, но и тут не надо доходить до абсурда, не надо тратить сто кусков на него ибо достаточно самодельного из фанеры.

fenix72x писал(а):Так и я от том. Щас задолбаются думать, чертить, изготавливать, а получиться тоже самое. Пол копейки экономии на тонере или чернилах и сотка на пленке. Ну и чего? Стоит оно того? Вот станок с ЧПУ нужен, о действительно позволяет точнее и быстрее работать, но и тут не надо доходить до абсурда, не надо тратить сто кусков на него ибо достаточно самодельного из фанеры.

Сверлилка с координатным передвижением суппорта. В этом есть что-то. Она дала бы точность сверловки (гораздо точнее ручного позиционирования), и для упёртых- предварительную металлизацию отверстий, перед нанесением резиста и прочего... Для фрезера нужны совсем другие прочности станины и всего механизма. С ним бы я подождал, да и не так часто приходится резать металл. По крайней мере с лобзиком я давно в ладах.
По крайней мере, наличие такого оборудования не противоречит производству двусторонних плат. А применение хорошей цанги снимает вопрос стойкости свёрл. Твёрдый сплав не терпит ручной работы.
Это я считаю полезным.



А это оптический датчик перемещения, с шагом 1,27 мм. Если поставить в два ряда оптопару....

doubovitski писал(а): Для фрезера нужны совсем другие прочности станины и всего механизма.

Время изготовления не увеличится, общая стоимость и сложность конструкции увеличатся незначительно. Нет смысла делать конкретно сверлильные. Даже конкретно для плат. На фига я буду руки гробить ножницами или пилой если могу нажать на две кнопки и подождать не больше минуты? Надо сразу в ширь смотреть. Именно по этому многие мои идеи так и не дошли до конструкции, зато дали основу другим разработкам. Если изобретать с нуля то да, согласен. А если конструировать опираясь на разработки других и промышленные образцы то все будет очень просто. Фрезерный станок для плоскость - плевое дело.
С учетом моего дяди, который желает моделировать парусники, с учетом моей девушки, которая занимается изготовлением деревянных украшений и мои потребности в области моделирования авиации могу сказать что необходим станок для фрезерования композитов, пластиков и древесины. Так что ТЗ есть, надо делать.

fenix72x писал(а):

doubovitski писал(а): Для фрезера нужны совсем другие прочности станины и всего механизма.

Время изготовления не увеличится, общая стоимость и сложность конструкции увеличатся незначительно. Нет смысла делать конкретно сверлильные. Даже конкретно для плат. На фига я буду руки гробить ножницами или пилой если могу нажать на две кнопки и подождать не больше минуты? Надо сразу в ширь смотреть. Именно по этому многие мои идеи так и не дошли до конструкции, зато дали основу другим разработкам. Если изобретать с нуля то да, согласен. А если конструировать опираясь на разработки других и промышленные образцы то все будет очень просто. Фрезерный станок для плоскость - плевое дело.
С учетом моего дяди, который желает моделировать парусники, с учетом моей девушки, которая занимается изготовлением деревянных украшений и мои потребности в области моделирования авиации могу сказать что необходим станок для фрезерования композитов, пластиков и древесины. Так что ТЗ есть, надо делать.

Флаг в руки. Но для пары деталей к брошке, писать программу на птичьем языке?
А я бы посмотрел всё-таки на станки, сделанные ещё дедами. И увидим разные типы для разных видов работ. Дураки они что ли?

doubovitski писал(а):Но для пары деталей к брошке, писать программу на птичьем языке?

Херова гора готовых вариантов, например вот. А это я не искал для копирования или взятия за основу, это первая ссылка. Сделать его не проблема. Даже скопировать можно. Но копировать станок это подстава. Поясняю. Надо заменить на чертеже двигатели, их крепления. Крепления шпинделя и направляющие тоже свои. Заменить ходовые винты и увелилить (уменьшить) размер рабочего поля. По сути сконструировать, взяв за основу чужой вариант. Что сложного? Материал подобран уже давно - винипласт, двигатели есть. Осталось спроектировать и изготовить, месяц работы после ее начала. Затраты в финансовом плане составят от трех до восьми тысяч, что так же не является проблемой так как это мало для моей зарплаты и разнесено - винипласт купил с, допустим, январской зарплаты, а двигатели с февральской.

fenix72x писал(а):

doubovitski писал(а):Но для пары деталей к брошке, писать программу на птичьем языке?

Херова гора готовых вариантов, например вот. А это я не искал для копирования или взятия за основу, это первая ссылка. Сделать его не проблема. Даже скопировать можно. Но копировать станок это подстава. Поясняю. Надо заменить на чертеже двигатели, их крепления. Крепления шпинделя и направляющие тоже свои. Заменить ходовые винты и увелилить (уменьшить) размер рабочего поля. По сути сконструировать, взяв за основу чужой вариант. Что сложного? Материал подобран уже давно - винипласт, двигатели есть. Осталось спроектировать и изготовить, месяц работы после ее начала. Затраты в финансовом плане составят от трех до восьми тысяч, что так же не является проблемой так как это мало для моей зарплаты и разнесено - винипласт купил с, допустим, январской зарплаты, а двигатели с февральской.

Как конструктор с четвертьвековым стажем, конечно, знаю, что никто и никогда с нуля разработки не ведёт. Берутся прототипы, изучаются сильные , слабые стороны, устраняются чужие ошибки, делают свои. Но фрезер и сверлилка- сугубо разные вещи. Силовое резание при перемещении на фрезере и моментальное (возможно- прыгающее для производительности) на сверлилке. Противоположные требования. Перемещение на сверлилке, когда сила нужна только для преодоления трения. Вращение со скоростями в 10-12 тысяч оборотов на сверлилке и сотни на фрезере. Быстрое перемещение, пропуская координаты без отверстий. По двум координатам. Попеременно, а на фрезере- одновременное. Плавное, без рывков, согласно техпроцессу, расчитанному с учётом сотни факторов. Прямой привод от шагового двигателя с ребристым ремнём на сверлилке и винт на фрезере. Как вы собираетесь примирить ужа и ежа? В анекдоте- результат- это метр колючей проволоки. Посмотрим, что получится у вас.
И совсем уж нехорошее сравнение- нельзя одной рукой взяться за сисю и за ....

doubovitski писал(а): И плюс невозможность изготовления двусторонних плат.
Красивая игрушка. Хорошо бьёт по нервам.... И только .

Я тоже тдумал что нельзя таким образом светануть двустороннюю плату, но поразмыслив, пришел к выводу что можно... и достаточно точно...

а по поводу красивой игрушки... знаете когда подымалась тема о металллизации отверстий,народ наверно тоже думал "оооооооо..ооо.оо, да вы что....", а после того,Ю как один, другой попробовал, у кого то что то получилось, появились фотки... и оказывается не всё так сложно...

Лично мне кажется что на скорости 6-8коб\мин и при плавном движении каретки люфты будут нивелированы центробежкой =)
Самоя сложность - это наверно нарисовать драйвер и реализовать точную конструкцию стола без продольных люфтов при перемещении платы на 1 проход каретки... вот тут будет больше проблем на мой взгляд... в общем нужно пробовать... пробовать то что сперва можно сделать на коленке, а не получится будем из болванки зеркала точить и шлифовать...

doubovitski писал(а): В анекдоте- результат- это метр колючей проволоки. Посмотрим, что получится у вас.

Легко. Ничего сложного тут нет, тут все просто и очевидно. Просто надо делать и все. Ничего, абсолютно ничего сложного.

psychos писал(а):

doubovitski писал(а): И плюс невозможность изготовления двусторонних плат.
Красивая игрушка. Хорошо бьёт по нервам.... И только .

Я тоже тдумал что нельзя таким образом светануть двустороннюю плату, но поразмыслив, пришел к выводу что можно... и достаточно точно...

а по поводу красивой игрушки... знаете когда подымалась тема о металллизации отверстий,народ наверно тоже думал "оооооооо..ооо.оо, да вы что....", а после того,Ю как один, другой попробовал, у кого то что то получилось, появились фотки... и оказывается не всё так сложно...

Лично мне кажется что на скорости 6-8коб\мин и при плавном движении каретки люфты будут нивелированы центробежкой =)
Самоя сложность - это наверно нарисовать драйвер и реализовать точную конструкцию стола без продольных люфтов при перемещении платы на 1 проход каретки... вот тут будет больше проблем на мой взгляд... в общем нужно пробовать... пробовать то что сперва можно сделать на коленке, а не получится будем из болванки зеркала точить и шлифовать...

Ошибаетесь в цене. Точная механика на два порядка дороже электроники. Оптомеханика ещё более дорогое удовольствие. Написать программу, если точно знаете, что хотите- просто. Попросите умельца, возможно, он сделает её быстрее, чем вы сможете сделать железки.
К слову. Люфты и эксцентриситет размеров и масс рождают вибрации. Вы не балансировали ротор двигателя? Хотя бы знаете, что есть статичесая баласировка, в режиме покоя и есть динамическая, в режиме вращения? И они противоречивы. Делаете одно- нарушаете другое. И найти баланс, да ещё имея точёные детали в гараже, руками, не знакомыми с прецизионной обработкой на высококлассном оборудовании, безнадёжное дело.

На сколько точная? Ваши мысли ошибочны. В домашних условиях невозможно изготовить узлы, которые необходимы для такой точной механики.

fenix72x писал(а):

doubovitski писал(а): В анекдоте- результат- это метр колючей проволоки. Посмотрим, что получится у вас.

Легко. Ничего сложного тут нет, тут все просто и очевидно. Просто надо делать и все. Ничего, абсолютно ничего сложного.

Особенно меня веселит предполагаемая (некоторыми участниками) возможность программно компенсировать погрешность механики. Без точного измерения параметров погрешности. Без возможности жестоко застабилизировать (жёсткостью механики) параметры этих погрешностей.
Альберт Эйнштейн сказал, что где нет математики- там нет науки. Я осмелюсь его дополнить, сказав, что где нет измерения там нет математики.

Надо запомнить что вы тут не самый умный. Надо понять, запомнить, принять на веру, как пожелаете, тот факт, что люди тут не думают что точно не выйдет, а рассматривают варианты и понимают, что получится и очень просто. Надоело. Какую то херню загоняли по фоторезисту, теперь со станком. Ну и чего? Делают, многие делают. Если проблемы? Нет проблем. Все просто, совершенно. Хватит уже. Или думайте как делать и понимайте сами или просто прекратите абсурдный спор.

fenix72x писал(а):Надо запомнить что вы тут не самый умный. Надо понять, запомнить, принять на веру, как пожелаете, тот факт, что люди тут не думают что точно не выйдет, а рассматривают варианты и понимают, что получится и очень просто. Надоело. Какую то херню загоняли по фоторезисту, теперь со станком. Ну и чего? Делают, многие делают. Если проблемы? Нет проблем. Все просто, совершенно. Хватит уже. Или думайте как делать и понимайте сами или просто прекратите абсурдный спор.

Хернёй занимаются прожектёры.
Нужно за базаром следить. Не нравится- валите в сторону. Я предлагал использовать лазерный (светодиодный) принтер, с переделкой корпуса для выхода платы через заднюю стенку. Количества света хватит для экспонирования. Может быть, ошибаюсь, поскольку не проводил испытания. Обеспечение точности снимается в своей основе.

Это вы валите в сторону. Вы тут занимаетесь доказываем своей правоты, которой нет. Дважды. Станок проще делать, переделывать уколебешься, проверенно многими и не раз. Фоторезист облучать мягким УФ, лучше всего диодами. Два спора, оба раза прав я и остальные с моей стороны. Правота основывается на трех вещах:

• Теоретические данные
  Практические результаты
  Опыт использования различных вариантов

Ваше мнение таково - я прав, точка. Вам говорят нет, вы говорите да. Логично? Логично - мое слово против вашего. Но тут я сообщаю вам о практическом эксперименте, который провалился, меня поддерживают. И уже прав я - улика и свидетели. А вы что?
В итоге прав я, вы нет. Фоторезист.
Станок. Я привожу как аргумент свой опыт и любую конструкцию из интернета. Если тупо статьи не устраивают то есть у меня и свидетель. Вы говорите что мы дураки, мы говорим что нет и объясняем почему. У нас есть наработки на бумаге, есть станки. Все как и должно быть. У вас есть слово и предположение, которое полностью совпадает с моим. Но я подумал и предположение исчезло, появилось другое - можно. Потом идея, теперь появился план. Дело за малым. А вы чего? Вы не подумали и ляпнули. Посмотрели бы хоть можно ли. Кто ж заставляет продумывать варианты?

fenix72x писал(а):Это вы валите в сторону. Вы тут занимаетесь доказываем своей правоты, которой нет. Дважды. Станок проще делать, переделывать уколебешься, проверенно многими и не раз. Фоторезист облучать мягким УФ, лучше всего диодами. Два спора, оба раза прав я и остальные с моей стороны. Правота основывается на трех вещах:

• Теоретические данные
  Практические результаты
  Опыт использования различных вариантов

Ваше мнение таково - я прав, точка. Вам говорят нет, вы говорите да. Логично? Логично - мое слово против вашего. Но тут я сообщаю вам о практическом эксперименте, который провалился, меня поддерживают. И уже прав я - улика и свидетели. А вы что?
В итоге прав я, вы нет. Фоторезист.
Станок. Я привожу как аргумент свой опыт и любую конструкцию из интернета. Если тупо статьи не устраивают то есть у меня и свидетель. Вы говорите что мы дураки, мы говорим что нет и объясняем почему. У нас есть наработки на бумаге, есть станки. Все как и должно быть. У вас есть слово и предположение, которое полностью совпадает с моим. Но я подумал и предположение исчезло, появилось другое - можно. Потом идея, теперь появился план. Дело за малым. А вы чего? Вы не подумали и ляпнули. Посмотрели бы хоть можно ли. Кто ж заставляет продумывать варианты?

Не горячитесь. Это ещё никому не помогало. Я высказываю свои мысли. Вы- свои. Если мы перестанем это делать, то тогда сам сайт может спокойно умереть. Не могу сейчас найти, но видел подобный фильм о переделке принтера для печати (струйник, правда) на стеклотекстолите. Печать маски, после просушки которой идёт травление. Поскольку здесь идёт разговор о фотоспособе, эту идею трансформирую к этим условиям. Засветка лампой. С 1975 года пользуюсь ей. Я не пойму вашей горячности. Делайте. Разве я мешаю? Но работа на заводе в КБ научила не воспринимать идиотские возгласы непрофессионалов. А уж соревноваться в уме ни с кем не собирался. Меня мало волнует, есть ли кто здесь умней меня. Если есть- я буду счастлив.

Да! Вы мешаете. Благодаря вам те, кто рассуждает возможно ли вообще, те кто сомневается перестают думать. Они приходят к выводу что не возможно читая ваши высказывания.
Надо ставить цель, потом думать что исключить. Не спорю - рез в два микрона дома не получить никогда, это ежу понятно. Но десятки легко, сотки гораздо сложнее, но в принципе тоже можно. А допуск в пол десятки для дома вполне нормальный. Надо это понимать, а не рассуждать как на работе. Если бы я думал как на работе, то не делал бы ничего вообще. Если допуски, которые я применяю на работе мне нужны были бы дома то невозможно все. Платы, механизации, автоматизации. Никак. Платы с огромной погрешностью в проводниках, механизмы с огромным люфтом, автоматы слишком плохо работают. Для промышленности. Для дома идеально, вообще нет отклонений. Для дома.

fenix72x писал(а):Да! Вы мешаете. Благодаря вам те, кто рассуждает возможно ли вообще, те кто сомневается перестают думать. Они приходят к выводу что не возможно читая ваши высказывания.
Надо ставить цель, потом думать что исключить. Не спорю - рез в два микрона дома не получить никогда, это ежу понятно. Но десятки легко, сотки гораздо сложнее, но в принципе тоже можно. А допуск в пол десятки для дома вполне нормальный. Надо это понимать, а не рассуждать как на работе. Если бы я думал как на работе, то не делал бы ничего вообще. Если допуски, которые я применяю на работе мне нужны были бы дома то невозможно все. Платы, механизации, автоматизации. Никак. Платы с огромной погрешностью в проводниках, механизмы с огромным люфтом, автоматы слишком плохо работают. Для промышленности. Для дома идеально, вообще нет отклонений. Для дома.

Вы- первооткрыватель. Оказывается, мнение, которое не совпадает с вашим- вредно. Потому, что парализует волю. Я считаю, что это мнение, которое настораживает, заставляет думать. И искать путь. Их много, путей. Чем сложнее задача, тем больше вариантов для решения. Но вольница, наплевательство, ерунда, делать надо- вот порочное действо, уничтожает. Уничтожает стремление от первых НЕОЖИДАННЫХ трудностей. Мне 67 лет и есть жизненный опыт. Я им делюсь.