Выбираем цифровой осциллограф

[AlexS4]

sonpul, судя по тому, что, как и на 1014d 1013d, они стерли маркировку с adc, они применили те же, 100Msps
не чудо, 99%. 180MHz полоса усилителей врядли сильно лучше 120MHz при таком раскладе.

[electroget]

Вопрос по АЦП бюджетных цифровых осциллографов. Почему в них ставят 8-битные АЦП? Почему нельзя поставить 16-битный АЦП?

[AlexS4]

увы на большие сэмплрэйты просто не выпускают многобитных. 12-14бит уже топчик)). да и зачем вам 16 или 24 бит?? как вы это разглядывать будете ?) 8бит уже дает 0.4% разрешение на полном диапазоне, для подавляющего числа применений этого достаточно. 12бит например бывает желательно если разглядываешь слабые переходные процессы на больших импульсах, но можно и 8битным обойтись сделав пару пробегов с разным V/div.

[electroget]

Качество картинки при 8-бит очень низкое.

[neon]

как понять, очень низкое? Разрешения 8 бит хватает для подавляющего большинства задач и часто нужна большая частота дискретизации, чем высокое разрешение. Тем более очень многое зависит от качества входного тракта. Если сигнал периодический, то в хороших осциллографах есть режим эквивалентного увеличения разрешения АЦП. В недорогих осциллографах всё упирается не в количество бит, а в шумы.

У кого есть такой бюджетный осциллограф, замкните вход и в режиме около 5 мВ/дел посмотрите на шум. У меня в этом режиме, без ограничения полосы 200 МГЦ, 116 мкВ RMS и 0,8 мВ Р-Р. В режиме высокого разрешения шумы в 2 раза ниже. Это всё при 8 бит. Могу посмотреть на другом ещё, если интересно, тоже 8 бит, 500 МГц.

[electroget]

[uquote="neon",url="/forum/viewtopic.php?p=4435657#p4435657"]как понять, очень низкое?[/uquote]
Чисто внешне. Внешне картинка очень низкого качества. Я на нескольких портативных осциллографах смотрел, качество картинки ниже среднего.

[neon]

Это уже реализация отображения вкупе с характеристиками. Мне интересно как шумят эти портативники бюджетные.

[electroget]

Когда куплю послушаю.

[AlexS4]

[uquote="neon",url="/forum/viewtopic.php?p=4435810#p4435810"]Это уже реализация отображения вкупе с характеристиками. Мне интересно как шумят эти портативники бюджетные.[/uquote]

как я выше намекал, такие бренды как fnirsi явно пытаются замаскировать шумность каналов неотключаемыми оверсемплирующими шумодавами, а низкий реальный сэмплрэйт - неотключаемыми интерлэйсными алгоритмами.

меня такое скорее раздражает, когда видишь джиттер и всякие стробоскопические артефакты на граничных режимах x/y диапазонов и при изменении режима запуска развертки, но для неопытного пользователя в режиме автодиапазонов для большинства простых случаев такие штуковины показывают вполне красивые картинки ...на простых сигналах вовсяк

и конечно мне кажется что все это делается не в заботе о пользователе а в попытке подороже продать поделки с минимальной себестоимостью
но в случае когда например есть жесткий лимит по бюджету, невысокие технические требования и понимание/принятие всех ограничений и уловок - почему нет

[oldbulb]

AlexS4
С одной стороны, да, для прикидочных измерений вроде как неплохо. Однако погрешность прибора определяется не одной лишь разрядностью АЦП. Каждый из узлов вносит свою лепту, а погрешности не поглощают друг друга в отличие от сроков по УК. Кроме того, мы не всегда имеем сигнал "на пределе разрядов" и погрешность преобразования возрастает по мере удаления уровня сигнала от "конечной точки". Простенький сервисный осциллограф С1-131 имел АЦП восемь бит, и это - разработка восьмидесятых годов прошлого века. Восемь бит на рассыпухе в прошлом веке в аналоговом сервисном осциллографе - весьма любопытные такие "галоши" делали в СССР.

[electroget]

8 бит - это всего-навсего 256 значений. То есть, это самый-самый минимум при котором вообще хоть как-то можно воспроизвести форму сигнала.

[neon]

Не путайте разрядность с частотой дискретизации. Подавляющему большинству выше 8 бит не нужно, а в приборах высокого класса есть способы повысить разрядность за счёт ухудшения других характеристик (полосы пропускания и т. д.) В целом, вкупе с другими технологиями 8 бит хватает на почти на все задачи. Да и какой смысл в тех же 12 бит в недорогих приборах, если нужна при этом высокая дискретизация и большой объём памяти. Сбалансированный прибор не будет стоить дешёво.

[electroget]

neon,
Приборы высокого класса нужны единицам. А бюджетные осциллографы нужны тысячам специалистов. И качество изображения для них тоже важно. Я не верю, что 12-бит АЦП существенно увеличит стоимость осциллографа.

[oldbulb]

Кто-то здесь путает разрядность с частотой дискретизации или погрешность путает с разрядностью? Нет! Никто ничего не путает. Все достаточно грамотны в матчасти.
Но почему каждый раз, когда речь заходит о закономерном развитии измерительных технологий, мне начинают рассказывать про "приборы высокого класса", про то, что "99% радиолюбителей не нужен точный прибор", про то, что "серьёзные приборы стоят серьёзных денег", "давайте сравним Тектроникс и Хантек" и прочее. При этом в ветке "Выбираем сверхвысокоточный мультиметр со сверхбыстрой прозвонкой" до сих пор не могут признать, что ДТ-830 (а по сути, чип 7106) является достаточным для 99% тех самых радиолюбителей, основная задача которых - проверить элемент питания на наличие 1,5 вольта.
Зачем на радиолюбительском форуме пытаться объяснять кому-либо проблемы максимизации прибыли компаний, производящих ширпотребные приборы?

[neon]

Толку от этих осциллографов с ценой ниже плинтуса мало и о них мало кто мечтает. Вы ходите и дёшево и с высоким качеством и 12 бит... Мечтать не вредно. Было же написано выше, что за дешёвым качеством стоят уловки и маскировки. Насчёт 12 бит не надо верить, а взять и посмотреть цены на приборы со схожими параметрами, но разной битностью. Если 12 бит, то существенно нужно увеличить память и частоту дискретизации, а иначе толку не будет! Отсюда понятный вывод можете сделать.

Все достаточно грамотны в матчасти.

Отнюдь, а иначе бы не задавали вопросы, которые являются азбукой измерений. Это как в компьютере установить процессор более производительный, но всё оставить как есть. Много будет толку? В недорогих приборах не может быть хороший входной тракт и толку от 12 бит при высоком уровне шума? Низкая частота дискретизации при 12 бит это как смотреть 4К видео при 5 Гц, а если память маленькая, то дай Бог содержимое одного экрана сохранить в память и просмотреть

[oldbulb]

В дополнение к своему спичу приведу простой пример. Звуковая карта EMU-1212 имеет два стерео-входа с разрядностью 24 бита. Ну давайте, кто-нибудь, расскажите - зачем звуковой карте среднего ценового диапазона 24-битные АЦП и шумовая полка в -120 дБ? И если уж говорить о звуковых картах - на кой хрен там выборка 192 кГц? Причём нынче даже в самом говённом набортном Риалтеке - уже 192 кГц из каропки. И никто не рассуждает о том, что "это вам не надо", "серьёзные звуковые карты стоят серьёзных денег" и так далее.

[Динозавр]

electroget, ---это самый-самый минимум при котором вообще хоть как-то можно воспроизвести форму сигнала---
В эпоху трубчатых осциллографов (десятки лет) вполне обходились разрешением 1 % и много чего разглядели.
Толщина луча 0,6 мм при размере по Y 60 мм (в конце эпохи 120 мм - 0,5 %).

[AlexS4]

8 бит - это всего-навсего 256 значений. То есть, это самый-самый минимум при котором вообще хоть как-то можно воспроизвести форму сигнала.

ну думаю немногие с этим согласятся,
даже 4 бит (16 уровней) при правильном использовании диапазона дают представление о форме сигнала, разрешение по оси времени у осциллоскопов еще меньшее закладывается, как соотносится например 500Msps и 180Hz ?? 3!!! точки , Карл.

а ограничения разрешающей способности давно научились решать, цешки с 30 делениями вполне применялись же! ну да, диапазонов приходилось делать больше, пересчитывать шкалы было невсегда просто... ну да неудобства . с современными возможностями, всякими маркерами/ меже асистантами/ оторэньж/,... эти неудобства сводятся к минимуму

[Alex-lab]

[uquote="electroget",url="/forum/viewtopic.php?p=4436144#p4436144"]neon,
Приборы высокого класса нужны единицам. А бюджетные осциллографы нужны тысячам специалистов. И качество изображения для них тоже важно. Я не верю, что 12-бит АЦП существенно увеличит стоимость осциллографа.[/uquote]

Так что мешает купить 12 битный осциллограф, а не 8 битный? Вариантов много. Я вот взял 12 бит - да, картинка сильно лучше, но и цена в 2.5 раза больше (это не дорого). Но и 8 бит вполне информативно, по крайней мере на маленьких экранах. А на 7-10 дюймов 8 бит уже выглядят рублено, как графон на спектруме. Даже на Rigol 1054z, на котором я отработал около 8 лет, 8 бит реально напрягает, особенно если надо картинку вставить в статью. Выглядят "не идеально".

[AlexS4]

Выглядят "не идеально"

у риголов опции отрисовки ж есть, не исключено что можно было не тратиться