Форум РадиоКот

КРАМ писал(а):

Rokl писал(а): С любой высоты скорость выхода на орбиту одинакова это около 8 км/сек

Да, только энергетические затраты на достижение этой скорости - разные.
Затраты ЗАМЕТНО разные даже на разных широтах.....

На поверхности Земли учитывается вращение Земли вокруг оси, потому энергетические затраты разные. Просто на экваторе 8км/сек - 1500 км/час(7,5 км/сек получится). На экватор буксировать аэростат циклопических размеров с территории России за счет денег супостата будем и не просто аэростат, так ещё и весь космодром с заводами по производству жидкого кислорода и т.д.? Или на экватор неделю будем тащить ракету заправленую жидким кислородом?

КРАМ писал(а): Насчет реализуемости спорить не буду. Потому как согласен - размеры и парусность такого аэростата будут невменяемыми.
Есть геостационарная орбита, где угловая скорость спутника и Земли равны....
Любое тело, которое поднимают вертикально вверх АВТОМАТИЧЕСКИ приобретает тангенциальную скорость относительно оси Земли.

Скорость вращения земли 1500 км/час это если с экватора в плоскость эклиптики запускать. Кроме того, если запускать просто вверх, то запуск пройдет против вращения Земли и к 8 км/сек вам нужно ещё будет добавить 1500 км/час, т.е вам придется набрать скорость(линейную, а не радиальную) не 8 км/сек, а уже 8,5 км сек...т.е. ситуация усугубляется.... Иначе грохнитесь на землю.

1 скорость вращения вообще в градусах в секунду измеряется
2 линейная скорость точки на вращающемся объекте зависит от растояния до центра вращения
3а та самая парусность и будет тормозить реактивную отдачу
3б масса к слову говоря у шара или если слово не нравится у летучего стартового комплекса тоже не маленькая будет (инерция тоже опора)
4 [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Стратостат[/url]

В 1957—1958 годах ВВС США была проведена серия стратосферных полётов на высоту около 30 км, получившая название «Man High» (первоначальное название «Дедал»). Хотя в 50-е годы самолёты уже достигали стратосферы, они не могли находиться там дольше нескольких минут, стратостат же мог висеть в условиях, близких к космическим, в течение многих часов, что имело большое значение для отработки систем жизнеобеспечения космических полётов.

с тех пор технические возможности человечества значительно возросли
5 в случае недостаточного разгона в ускорителе (например если ускорение ограничено изза хрупкого груза) можно отлетев пару км продолжить ускоряться на химическом топливе как современные ракеты

6 буксировать по воздуху нет необходимости в спущенном виде прекрасно можно довезти по морю и на поверхности того же моря надуть
приэтом опускаться до земли стартовому комплексу нужно будет только для ремонта а ракету можно доставлять по частям гораздо более мелкими аппаратами легче воздуха

nds писал(а):1 скорость вращения вообще в градусах в секунду измеряется
2 линейная скорость точки на вращающемся объекте зависит от растояния до центра вращения

Да, линейная скорость зависит от расстояния до центра вращения, если предмет, который вращается вокруг этой точки привязан на веревочке к этому центру... Вот только первая космическая скорость зависит от гравитации планеты, а не от расстояния до центра планеты. Чем выше гравитация, тем больше первая космическая скорость. А она линейна и закругляется под действием гравитации. В результате, мы как бы продолжаем падать на планету, только планета круглая и под нами закругляется (уходит из под ног)))). Потому при достижении первой космической скорости мы не падаем на поверхность, а делаем замкнутый круг вокруг планеты.
Не нужно путать зеленое с кислым.

nds писал(а):3а та самая парусность и будет тормозить реактивную отдачу

А если ветер встречный? А давление упадет атмосферное из-за циклона??? А магнитное поле земли? А вспышка на солнце?

nds писал(а): В 1957—1958 годах ВВС США была проведена серия стратосферных полётов на высоту около 30 км, получившая название «Man High» (первоначальное название «Дедал»).

22км и около 30км........разница охренительная.

nds писал(а): Хотя в 50-е годы самолёты уже достигали стратосферы, они не могли находиться там дольше нескольких минут, стратостат же мог висеть в условиях, близких к космическим, в течение многих часов, что имело большое значение для отработки систем жизнеобеспечения космических полётов.

Ну да, таких близких, что "Колумбия" развалилась и сгорела, как метеор, тормозясь с первой космической, до дозвуковой скорости. На этих высотах 20-30км самый сильные тепловые и воздушные нагрузки на ракету.

nds писал(а):с тех пор технические возможности человечества значительно возросли.

Да, вот только плотность атмосферы земли подвела и осталась прежней и потому аэростат выше не поднимится при любых технологиях.

nds писал(а):5 в случае недостаточного разгона в ускорителе (например если ускорение ограничено изза хрупкого груза) можно отлетев пару км продолжить ускоряться на химическом топливе как современные ракеты

отлетев куда? в сторону? и если опять на химию переходить, зачем тогда такие затраты на всякие циклоскопические аэростаты?

nds писал(а): 6 буксировать по воздуху нет необходимости в спущенном виде прекрасно можно довезти по морю и на поверхности того же моря надуть
приэтом опускаться до земли стартовому комплексу нужно будет только для ремонта а ракету можно доставлять по частям гораздо более мелкими аппаратами легче воздуха

А, ну да...гелия в атмосфере земли до хрена, а ребята и не знают,что гелий самый дефицитный газ на земле, т.к. улетучивается в космос постоянно из-за малой гравитации земли и поддерживается его баланс лишь благодаря солнечному ветру. А тут кубические километры гелия взял сдул, потом надул. А хранить его в чем? ведь гелий диссоциирует (просачивается) даже сквозь стенки стальных шар-баллонов космических аппаратов.

1 вы путаете гелий с водородом он не просачивается сквозь металлы
2 гелий для стратостатов малопригоден изза большой плотности
3 как следствие будет использоваться водород которого 100 с лишним грамм на литр воды
4 запас для компенсации утечек можно хранить в замороженном виде

nds писал(а):1 вы путаете гелий с водородом он не просачивается сквозь металлы

Я был слишком оптимистичен говоря о циклопическом стратостате. Будет супер мега циклопический стратостат на водороде.
Не забывайте о судьбе аэростата "Гинденбург", который летал тоже на водороде в связи с дефицитностью гелия. Катастрофа 1936г поставила крест на аэростатах заполненых газообразным водородом.
Вперед, в прошлое!

nds писал(а):2 гелий для стратостатов малопригоден изза большой плотности

Он второй по плотности газ во вселенной после водорода.
все остальные газы гелию в подметки не годятся.
А по безопасности он первый газ во вселенной.

nds писал(а):...4 запас для компенсации утечек можно хранить в замороженном виде

Это увеличит среднюю плотность аэростата и, как следствие, будет неизбежна потеря высоты подъема. Хотя все остальное хозяйство в десятки тысяч тонн вместе с ракетой и ускорителем тоже не прибавят высоты.
Я так думаю, что этот мега пупер аэтостат на водороде не поднимется больше чем на пару километров в принципе из-за перегруза.

всего семьдесят лет назад компьютеры занимали целые здания и весили сотни тонн сейчас аналогичный компьютер весит миллиграммы

в прошлом небыло таких материалов как сейчас


зы на высоте 30 км горение практически невозможно изза малого давления

реалистичнее говорить о сотнях тонн

из расчета подьемной силы водорода в 5 г/м3 на сотню тонн выходит 20000000 м3 если делать ввиде кубика сторона выйдет всего 272м

nds писал(а):из расчета подьемной силы водорода в 5 г/м3 на сотню тонн выходит 20000000 м3 если делать ввиде кубика сторона выйдет всего 272м

А на запланированной высоте насколько сильно этот кубик разопрет?

это на запланированной высоте
на уровне моря подьемная сила куба водорода более килограмма

Rokl писал(а): С любой высоты скорость выхода на орбиту одинакова это около 8 км/сек
Хоть с поверхности, хоть с расстояния Луны. Коли скорость аппарата вокруг земли будет меньше 8 км/сек, он грохнется об землю.

Позанудствую. Первая орбитальная скорость (если речь идёт о ~8км/с) - это скорость на поверхности Земли, по определению это минимальная скорость, которая необходима для того, чтобы тело стало спутником Земли вблизи поверхности. На геостационарной орбите спутники движутся со скоростью всего около 3 км/с и никуда не падают.
Хоть я и не верю в реализуемость идеи со стратостатами, но, нужно быть объективными, методику вывода грузов в космос пора менять.

PS И по поводу стратостатов, гелия, водорода и "Гинденбурга". Человеческое сознание обладает просто колоссальной инерцией, и в технике тоже. "Гинденбург", выполненный по современным технологиям, с применением современных полимеров, секционированием, датчиками состава газа в баллонах и т.д. летал бы ещё долго и счастливо. Да и неизвестно до сих пор, что же послужило причиной взрыва. До этого он же долго летал без проишествий.
Корабли после "Титаника" продолжают строить,(и они продолжают тонуть) а дирижабли - почему-то нет.

Tolmi писал(а):Хоть я и не верю в реализуемость идеи со стратостатами, но, нужно быть объективными, методику вывода грузов в космос пора менять.

Конкретные примеры предлагаемых методик хотелось бы увидеть.

badr555 писал(а): Конкретные примеры предлагаемых методик хотелось бы увидеть.

Я уже здесь об этом писал. Стационарные электромагнитные ускорители. Да, я в курсе про размеры и стоимость.

Перегрузка во сколько G достигнет при старте с такого ускорителя? Ведь там набор максимальной скорости практически мгновенен.

badr555 писал(а):Перегрузка во сколько G достигнет при старте с такого ускорителя? Ведь там набор максимальной скорости практически мгновенен.

И что сделается от перегрузки с кислородом, топливом и водой, которые являются основным весом в грузах к МКС?
Ещё раз, люди пусть катаются на дорогих и экологически вредных химических ракетах. Таскать воду в космос на тех же ракетах, что и людей - идиотизм (ну да, зачем что-то менять, когда и так работает, я в курсе).
Стоимость доставки грузов на орбиту должна упасть на порядки. Тогда в космос вслед за учёными потянется промышленность.

Tolmi писал(а): Позанудствую. Первая орбитальная скорость (если речь идёт о ~8км/с) - это скорость на поверхности Земли, по определению это минимальная скорость, которая необходима для того, чтобы тело стало спутником Земли вблизи поверхности. На геостационарной орбите спутники движутся со скоростью всего около 3 км/с и никуда не падают. .

Геостационарная орбита это 36000 км от поверхности Земли, а околоземная орбита, куда собираетесь пускать ракеты на пупыре, всего 200-400 км над поверхностью(почувствуйте разницу), т.е в 100 раз ближе к поверхности Земли, так что занудствуй не занудствуй, а около 8 км/сек набрать придется, что бы выйти на опорную орбиту. Да и ещё расскажите тогда, почему, летая на геостационарной орбите со скоростью всего 3км/сек придется войти в атмосферу практически со второй космической (вход в атмосферу Земли с геостационарной орбиты происходит на скорости 10 км/сек). Вообще считается, что добраться до геостационара можно при условии набора ракетой скорости, практически равной второй космической скорости...10 км/сек.
Вторая космическая скорость Земли около - 12 км/сек.
Так что не вяжется ваше занудство с практическими полетами.

Tolmi писал(а): PS И по поводу стратостатов, гелия, водорода и "Гинденбурга". Человеческое сознание обладает просто колоссальной инерцией, и в технике тоже. "Гинденбург", выполненный по современным технологиям, с применением современных полимеров, секционированием, датчиками состава газа в баллонах и т.д. летал бы ещё долго и счастливо. Да и неизвестно до сих пор, что же послужило причиной взрыва. До этого он же долго летал без проишествий.

"Гинденбург" не взорвался, а сгорел, так что с составом газа всё было нормально, чистый водород.
А учитывая, что ракета стартует на огромном огненном хвосте с температурой в тысячу с лишком градусов с пожароопасного водородного бублика врятли вы найдете смертников, которые будут запускать это. Да и страховка таких запусков даже при всех современных технологиях будет столь же циклопическая, как и пожароопасный водородный космодром. О каких порядках падения стоимости доставки грузов вообще может идти речь при столь опасном предприятии?

Rokl писал(а):

Tolmi писал(а): Позанудствую. Первая орбитальная скорость (если речь идёт о ~8км/с) - это скорость на поверхности Земли, по определению это минимальная скорость, которая необходима для того, чтобы тело стало спутником Земли вблизи поверхности. На геостационарной орбите спутники движутся со скоростью всего около 3 км/с и никуда не падают. .

Геостационарная орбита это 36000 км от поверхности Земли, а околоземная орбита, куда собираетесь пускать ракеты на пупыре, всего 200-400 км над поверхностью(почувствуйте разницу), т.е в 100 раз ближе к поверхности Земли, так что занудствуй не занудствуй, а около 8 км/сек набрать придется, что бы выйти на опорную орбиту. Да и ещё расскажите тогда, почему, летая на геостационарной орбите со скоростью всего 3км/сек придется войти в атмосферу практически со второй космической (вход в атмосферу Земли с геостационарной орбиты происходит на скорости 10 км/сек). Вообще считается, что добраться до геостационара можно при условии набора ракетой скорости, практически равной второй космической скорости...10 км/сек.
Вторая космическая скорость Земли около - 12 км/сек.
Так что не вяжется ваше занудство с практическими полетами.

Tolmi писал(а): PS И по поводу стратостатов, гелия, водорода и "Гинденбурга". Человеческое сознание обладает просто колоссальной инерцией, и в технике тоже. "Гинденбург", выполненный по современным технологиям, с применением современных полимеров, секционированием, датчиками состава газа в баллонах и т.д. летал бы ещё долго и счастливо. Да и неизвестно до сих пор, что же послужило причиной взрыва. До этого он же долго летал без проишествий.

"Гинденбург" не взорвался, а сгорел, так что с составом газа всё было нормально, чистый водород.
А учитывая, что ракета стартует на огромном огненном хвосте с температурой в тысячу с лишком градусов с пожароопасного водородного бублика врятли вы найдете смертников, которые будут запускать это. Да и страховка таких запусков даже при всех современных технологиях будет столь же циклопическая, как и пожароопасный водородный космодром. О каких порядках падения стоимости доставки грузов вообще может идти речь при столь опасном предприятии?

Мда, физика - наука не дворянская (и извинениями к Денису Ивановичу).
1. Если, как Вы заявляете, некое тело будет иметь (в некой близости от Земли) скорость близкую к 2ой космической - никакого входа в атмосферу Земли хоть убейся - не будет. Это тело неизбежно уйдет на высоко-эллиптическую орбиту с апоастром около 0,5 млн. км.
2. Для того чтобы вывести ИСЗ на ГСО набирать трансверсаль 10 кмс - совершенно не обязательно, т.к. ГСО расположена очень далеко от границы сферы Хилла Земли.
3. При спуске ИСЗ с ГСО на Землю скорость входа в атмосферу будет вовсе не 10 кмс.




Вам нужно прочитать правила форума.
http://www.radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=19&t=6538
Нарушение правил форума п. 2.7



aen

Нужна ли аэродинамика при космических перелётах?

m.ix писал(а):Нужна ли аэродинамика при космических перелётах?

Судя по виду нашей станции, она нафиг в космосе не нужна!

Новокузнечанин, ну про триллионы - это уж Вы загнули...
rus084, с Вами согласен - в космосе нам пока делать нечего. Несоответствие приобретённой выгоды (технологии) и затраченных средств.
Tolmi, про "рано или поздно". К моменту, когда нам действительно придётся покидать нашу планету, пройдёт ещё не одна тысяча лет. ИМХО, не слишком-ли далеко о будущем задумываемся, когда и сиюминутных проблем на планете хватает.
badr555, про междупланетные перелёты. Не изобретено ещё такого двигателя, который бы позволил с ограниченным запасом топлива достигнуть такой скорости, чтобы долететь до Марса не за полгода, а хотя-бы за месяц... Ещё и вернуться до кучи надо. А на дальних орбитах нам делать нечего, поскольку газовые гиганты не колонизируешь.

Андрей Бедов писал(а):Не изобретено ещё такого двигателя, который бы позволил...

Не изобрели еще такого человека, который бы выдержал такое ускорение...

Андрей Бедов писал(а): Tolmi, про "рано или поздно". К моменту, когда нам действительно придётся покидать нашу планету, пройдёт ещё не одна тысяча лет.

Ну-ну. Речь идёт не от тысячах, а о сотне-двух лет. Т.е. перед нашими правнуками задача будет стоять уже очень остро. И мы будем выглядеть для них весьма хреново, если будем исходить из логики "а, пофиг, на наш век хватит".

Андрей Бедов писал(а):А на дальних орбитах нам делать нечего, поскольку газовые гиганты не колонизируешь.

На любых орбитах нас будут интересовать знания. Впрочем, что говорить о небе с земляными червями ...


PS Я думаю, что до первых войн за передел ресурсов осталось не больше 20-30 лет. А передел всегда будет, когда их начнёт не хватать. Так что живите и радуйтесь, пока ещё есть время. Ну, или вариант второй, всё равно человечество обречено на вымирание, поэтому нефиг деньги, ресурсы и время тратить на то, что никому в будущем не понадобится. Давайте их лучше пропьем и проедим.