Например TDA7294

Форум РадиоКот • Просмотр темы - Влияние ФНЧ ЦАПа на качество звука.
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)

Текущее время: Сб фев 21, 2026 18:47:58

Часовой пояс: UTC + 3 часа


ПРЯМО СЕЙЧАС:



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  1, , ,  
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: Влияние ФНЧ ЦАПа на качество звука.
СообщениеДобавлено: Сб июл 31, 2021 09:33:36 
Открыл глаза
Аватар пользователя

Карма: 1
Рейтинг сообщений: 4
Зарегистрирован: Вс июн 20, 2021 17:32:16
Сообщений: 59
Рейтинг сообщения: 0
Приветствую!
Экспериментирую с разными фильтрами, и решил, ради интереса, подключиться вообще без фильтра, напрямую усилком к ЦАПу.
Разницы не заметил, и мне это показалось вполне логичным, потому что человеческое ухо является биологическим ФНЧ, и всё равно не услышит эти частоты.
Но отсюда возникает следующий вопрос: влияют ли эти неслышимые ухом помехи, на слышимый спектр частот, если они попадают в усилитель. Усилитель то их "слышит".
Или же этот фильтр делается для красивой картинки на осциллографе?


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ФНЧ ЦАПа на качество звука.
СообщениеДобавлено: Сб июл 31, 2021 10:54:39 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 159
Рейтинг сообщений: 4080
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 45670
Рейтинг сообщения: 4
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
Эту тему уже много лет со всех сторон обсуждают в аудиофильской теме :))
Если усилитель достаточно широкополосен, имеет достаточную скорость нарастания, чтоб усиливать весь надполосный спектр - фильтр не обязателен... Но, много ли найдётся ОУ, способных без нелинейных искажений работать в полосе хотя бы сотни килогерц?! У реального же ЦАП спектр на выходе гораздо шире... Поэтому в реальных условиях напрямую к ЦАП можно попробовать подключить ламповый каскад (без ООС!!!), но никак не усилитель с ОУ на входе... С другой стороны, применив качественный фильтр после ЦАП, можно значительно снизить требования к усилителю, примерно такой же эффект можно получить, записав сигнал с выхода ЦАП на магнитную ленту и затем воспроизведя... :)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ФНЧ ЦАПа на качество звука.
СообщениеДобавлено: Сб июл 31, 2021 11:01:03 
Опытный кот
Аватар пользователя

Карма: -14
Рейтинг сообщений: -98
Зарегистрирован: Ср дек 01, 2010 00:38:15
Сообщений: 882
Откуда: Харьков
Рейтинг сообщения: 0
сама аббревиатура - ЦАП уже кагбэ предполагает аналоговый выход

_________________
ohmycode!
primuss3.com


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ФНЧ ЦАПа на качество звука.
СообщениеДобавлено: Сб июл 31, 2021 11:39:08 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 159
Рейтинг сообщений: 4080
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 45670
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
Он и есть аналоговый, только напряжение на выходе дискретно, т.е. состоит из "ступенек" разной амплитуды, что и даёт широкий спектр... Фильтр убирает всё лишнее, придавая выходному сигналу вид, близкий к исходному (до оцифровки...), но не идентичный, к сожалению... Все до сих пор верят в сказки, т.е. что "теорема Котельникова" справедлива для любого входного сигнала - а это не так...


Вернуться наверх
 
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ФНЧ ЦАПа на качество звука.
СообщениеДобавлено: Сб июл 31, 2021 11:44:10 
Открыл глаза
Аватар пользователя

Карма: 1
Рейтинг сообщений: 4
Зарегистрирован: Вс июн 20, 2021 17:32:16
Сообщений: 59
Рейтинг сообщения: 0
Поэтому в реальных условиях напрямую к ЦАП можно попробовать подключить ламповый каскад (без ООС!!!), но никак не усилитель с ОУ на входе...

Я как раз подключал ламповый усилок без ООС, и транзисторный ( полностью транзисторный, без микросхем).
А что будет слышно, если подключить ОУ? Как это проявится? Просто любопытно.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ФНЧ ЦАПа на качество звука.
СообщениеДобавлено: Сб июл 31, 2021 13:12:42 
Поставщик валерьянки для Кота
Аватар пользователя

Карма: 27
Рейтинг сообщений: 901
Зарегистрирован: Ср май 10, 2017 16:03:11
Сообщений: 1963
Откуда: Тверская область
Рейтинг сообщения: 0
Надо сразу всё подключить,ламповый слева,транзистоный справа,а ОУ посредине.Чаду поддать и сразу откровение наступит.
Слушают музыку и радуются,а звуки все в голове находятся и бывает трагедию в ней создают
Я для сравнения существуют инструментальные измерения.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ФНЧ ЦАПа на качество звука.
СообщениеДобавлено: Сб июл 31, 2021 13:22:03 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 159
Рейтинг сообщений: 4080
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 45670
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
Инструментальные будут интересны тогда, когда появятся чёткие критерии оценки... Сейчас - их нет. АЧХ "20-20 000" могут даже китайские балалайки "по рублю пучок", уровень гармоник на верхнем краю диапазона трудно измерить, то же и про интермодуляцию - а фазовые искажения в фильтре вообще никто не догадался нормировать и они разные в фильтрах разной схемотехники... Так что же измерять приборами?! :)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ФНЧ ЦАПа на качество звука.
СообщениеДобавлено: Сб июл 31, 2021 13:41:46 
Поставщик валерьянки для Кота
Аватар пользователя

Карма: 27
Рейтинг сообщений: 901
Зарегистрирован: Ср май 10, 2017 16:03:11
Сообщений: 1963
Откуда: Тверская область
Рейтинг сообщения: 0
Я как бы ТС предлагал музыку слушать и радоваться.
А вот если это для него вопрос СЕРЬЁЗНЫЙ,тогда и провести измерения,придумав их методику,потом всем рассказать.И мы будем знать ,что будет,если подключить ОУ. Я только не очень понял,куда подключить


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ФНЧ ЦАПа на качество звука.
СообщениеДобавлено: Сб июл 31, 2021 13:53:43 
Опытный кот
Аватар пользователя

Карма: -14
Рейтинг сообщений: -98
Зарегистрирован: Ср дек 01, 2010 00:38:15
Сообщений: 882
Откуда: Харьков
Рейтинг сообщения: 0
As писал(а):
напряжение на выходе дискретно, т.е. состоит из "ступенек" разной амплитуды
но не у сигма-дельта модулятора

_________________
ohmycode!
primuss3.com


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ФНЧ ЦАПа на качество звука.
СообщениеДобавлено: Сб июл 31, 2021 15:02:01 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 159
Рейтинг сообщений: 4080
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 45670
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
Да, у него, скорее, "пила"... :) Что это меняет? Так или иначе, присутствует целая группа частот, превышающих звуковой диапазон и не несущих информации, их нужно отсечь. В хорошем ЦАП обязательно должен быть фильтр, и от его качества звучание зависит даже больше, чем от точности самого ЦА-преобразователя... Частично компенсировать неидеальность фильтра можно либо применяя линейное усиление (лампа!..), либо специальные схемотехнические решения, RC-фильтры на входе усилителя и достаточно линейный входной каскад, не охваченный ООС (нечто подобное, например, имеется в Радиотехнике УП-001, сильно недооценённый пред...)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ФНЧ ЦАПа на качество звука.
СообщениеДобавлено: Сб июл 31, 2021 15:28:46 
Опытный кот
Аватар пользователя

Карма: -14
Рейтинг сообщений: -98
Зарегистрирован: Ср дек 01, 2010 00:38:15
Сообщений: 882
Откуда: Харьков
Рейтинг сообщения: 0
я же и говорю - без фильтра это уже не ЦАП

_________________
ohmycode!
primuss3.com


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ФНЧ ЦАПа на качество звука.
СообщениеДобавлено: Сб июл 31, 2021 16:58:15 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 159
Рейтинг сообщений: 4080
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 45670
Рейтинг сообщения: 4
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
Ламповый каскад сам по себе работает, как довольно линейный фильтр, не пропускающий высоких частот. Цепь управляющей сетки линейна в широком диапазоне напряжений - детектирования не происходит, искажений - минимум! :) С транзисторами всё будет уже далеко не так просто и совсем не так линейно... Я задумывался о "гибридном" решении: LC-фильтр, как в первых CD-плеерах + фильтр на ОУ... Пассивный LC-фильтр обрежет радиочастоты, а уж на частотах в десятки килогерц справится и обычный ОУ...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ФНЧ ЦАПа на качество звука.
СообщениеДобавлено: Пн авг 02, 2021 09:15:08 
Открыл глаза
Аватар пользователя

Карма: 1
Рейтинг сообщений: 4
Зарегистрирован: Вс июн 20, 2021 17:32:16
Сообщений: 59
Рейтинг сообщения: 0
Надо сразу всё подключить,ламповый слева,транзистоный справа,а ОУ посредине.Чаду поддать и сразу откровение наступит.

Я именно так и делаю. Ничего особенного не произошло.

Добавлено after 5 minutes 51 second:
Да, у него, скорее, "пила"... :) Что это меняет?

Если пила - так это никуда не годится. Я то думал, этот фильтр только тем и занимается, что убирает высокочастотные помехи.
А он еще и ступеньки сглаживает? Значит точно нужен. Звук ступеньками как-то не по феншую.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ФНЧ ЦАПа на качество звука.
СообщениеДобавлено: Пн авг 02, 2021 12:29:02 
Поставщик валерьянки для Кота
Аватар пользователя

Карма: 27
Рейтинг сообщений: 901
Зарегистрирован: Ср май 10, 2017 16:03:11
Сообщений: 1963
Откуда: Тверская область
Рейтинг сообщения: 0
Если ничего не произошло и откровение не приходит,то не быть тебе аудиофилом.Не познать ширость низов,пухлость верхов,рассыпчатость середины,а так же двух видов теплоты лампового звука.Я вот тоже глухой оказался.А лет 15 назад ,начитавшись Интернатов хотел проникнуться,но всего этого не услышал.Теперь музыку слушаю и радуюсь


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ФНЧ ЦАПа на качество звука.
СообщениеДобавлено: Пт авг 06, 2021 17:58:32 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 11
Рейтинг сообщений: 39
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30
Сообщений: 3407
Рейтинг сообщения: 0
Фильтр для ЦАП/АЦП можно подразделить на 2 варианта:

1. Для ЦАП параллельного, который просто рисует отсчеты ступеньками, нужен фильтр, который пропустит верхнюю полезную частоту (20 кГц) и завалит сильно (насколько надо) частоту, с которой начинается отзеркаленный спектр (44,1к-20к=24,1к)
Кстати говоря, такой ФНЧ должен иметь горбатую АЧХ для компенсации спада АЧХ вследствие эквализации, вызванной импульсной характеристикой ЦАП (прямоугольник длительностью 22 мкс), буржуи это называют sinc envelope.
Крутизна спада важна такая, чтобы просто не было острых зазубрин, уже третий порядок сгладит сигнал так, чтобы усилитель не офигел :shock: (плохо только совсем нефильтрованные ступеньки подавать).
Будь это АЦП на 44,1 кГц, там другое - фильтр на входе призван обезопасить АЦП от захвата отраженных из ультразвука составляющих, т.е. улучшает его помехозащищенность

2. Сигмадельта ЦАП/АЦП - это то, что сейчас делают везде в аудио. Не буду пояснять, почему это революция в мире звукозаписи, просто скажу, что сигнал сглаживается отчасти математически (передискретизация), также в чипах встроенная фильтрация ВЧ шума квантования (дискретно-аналоговая обработка), и ФНЧ на выходе уже убирает какие-то крохи. Можно открыть даташит на cs4398 и посмотреть, там ФНЧ на одном опере и горстке кондерчиков по сколько-то тысяч пик.

_________________
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ФНЧ ЦАПа на качество звука.
СообщениеДобавлено: Сб авг 07, 2021 07:00:39 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 159
Рейтинг сообщений: 4080
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 45670
Рейтинг сообщения: -2
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
Фильтр для "сигма-дельта" упрощается, как раз, по причине передискретизации - т.е. частота дискретизации в несколько раз выше, чем у классических параллельных ЦАП... И, вроде бы, при такой разнице частот "полезного" спектра и "помех", с задачей справится любой ОУ - однако, на практике это совсем не так! Для того, чтоб ОУ корректно отрабатывал свои функции, его скоростные и частотные свойства должны быть очень высокими, чтоб ВЧ-помехи, присутствующие на выходе ЦАП, не перегружали каскады ОУ... Мне, почему-то, кажется, что таких ОУ попросту не существует, и "бедные филы" мучаются, выбирая ОУ с самыми приятными на их слух искажениями... :)) А ведь чего бы проще - поставить LC-фильтр, отсекающий радиоспектр, который не обрабатывается ОУ, оставив операционнику лишь ту часть, где его свойства не мешают точной работе... :dont_know:


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ФНЧ ЦАПа на качество звука.
СообщениеДобавлено: Сб авг 07, 2021 09:43:50 
Друг Кота

Карма: 3
Рейтинг сообщений: 724
Зарегистрирован: Чт окт 20, 2016 13:51:03
Сообщений: 3702
Рейтинг сообщения: 6
Для того, чтоб ОУ корректно отрабатывал свои функции, его скоростные и частотные свойства должны быть очень высокими, чтоб ВЧ-помехи, присутствующие на выходе ЦАП, не перегружали каскады ОУ... Мне, почему-то, кажется, что таких ОУ попросту не существует,

Как всегда бессмысленный набор крутых слов.
Чтоб не подумали, что Ас может сказать что-нибудь дельное, даю картинку.
На вход убогого усилителя с частотой единичного усиления несколько мегагерц подан сигнал частотой 2 МГц (примерная частота дискретизации ЦАП),
видно, что транзисторы входного каскада не входят ни в отсечку, ни в насыщение, т.е. нет никакой перегрузки.


Вложения:
Image 1.png [85.12 KiB]
Скачиваний: 221
Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ФНЧ ЦАПа на качество звука.
СообщениеДобавлено: Сб авг 07, 2021 11:42:28 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 11
Рейтинг сообщений: 39
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30
Сообщений: 3407
Рейтинг сообщения: 0
Тут самые крутые слова - это когнитивные искажения, к примеру, эффект ожидания экспериментатора. Человек ждет, что под ним рванет бочка с порохом, он это предвкушает. Вот так же люди ждут, что где-то там операционник "не справляется", и им чудится, что они слышат.

_________________
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ФНЧ ЦАПа на качество звука.
СообщениеДобавлено: Сб авг 07, 2021 16:25:05 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 159
Рейтинг сообщений: 4080
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 45670
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
Хорошо, если я вдруг неправ - предложите СВОЙ вариант объяснения, почему "звучат" ОУ в фильтре ЦАП типа "сигма-дельта"? Если Ваши теоретические выкладки верны, прекрасно работать будет ЛЮБОЙ ОУ, однако, практика это не подтверждает... :)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Влияние ФНЧ ЦАПа на качество звука.
СообщениеДобавлено: Вс авг 08, 2021 03:59:21 
Друг Кота

Карма: 3
Рейтинг сообщений: 724
Зарегистрирован: Чт окт 20, 2016 13:51:03
Сообщений: 3702
Рейтинг сообщения: 4
если я вдруг неправ)

Смелее надо, ещё два слова лишних. Но и это уже прогресс.

Смысл "звучания" в том, что искажения возникают не только при перегрузке.
Искажения разных ОУ отличаются на порядки.
Только немногие ОУ и только при усилении близком к единице обеспечивают низкие искажения.
Усложнение сверх даташитной схемы включения для большинства немыслимо,
поэтому поддерживается пораженческая идеология, что добиваться высокой линейности не нужно.
Конечно, результат замены ОУ может быть разный в зависимости от квалификации заменяльщика
и, если понимания ноль, то нет проблем убедить себя, что стало восхитительно.


Вернуться наверх
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  1, , ,  

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 52


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y