Удалили интересную полуфлудовую тему с выяснением того, как всякие мультиметры измеряют СКЗ (true rms), как всякие осциллографы трактуют термин "амплитуда" и как всё это соотносится с измерениями другими приборами.

Были, канеш, в той теме любители обсценной лексики, но всю тему снесли зря - хотя бы с "тру-рмс" в ней разобрались. Ну и КРАМ обещал запостить картинку с его прибора (спектроанализатора), которая покажет нам как этот прибор правильно показывает значение амплитуды в вольтах известного сигнала.

Только пытаюсь хоть как то вникнуть в тему FFT.
Тяжеловато на старости лет дается. То что я как то усвоил, возможно совсем заблуждаясь, что за основу берутся окна, на них на каждое накладывается фильтр Blackmann, Hamming, Hanging и т.д , измеряется RMS в каждом окне.
Ошибка понимания?
Обычный мой дешевый китайский скоп тоже может измерять в FFT в вольтах RMS. Как может но может. Но это же опция на выбор из dBVrms, dBm и Vrms. Почему возник именно на эту тему спор? Могу только предположить, отдельный спектран наверно в тысячу раз лучше и правильней ффт скопа и задать наверно ему можно все что требуется.

Красивая картинка, только нюансы есть:-)
На ней я вижу детектирование положительного пика, а не амплитуды. То, что всё измерение обзывается "амплитудой", не имеет отношения к типу измеряемого. Как такового измерения "амплитуда" просто нет, так ка прибор буржуйский, а есть "пики", "рмс" и ещё чего-нить. Потому я на этом внимание и акцентировал, что в трактовке буржуев совковая амплитуда будет "пиком" обзываться (да даж на генераторе вашем так).

Добавлено after 6 minutes 49 seconds:

Дискурс возник на почве определения термина "амплитуда", вернее, в разной его трактовке в буржуйской и совковой литературе. В скопах БПФ сильно урезан, потому показывает вольтаж в "РМСах" только.


Конечно. Устанешь перечислять все преимущества полноценного анализатора над скоповым БПФ, даж если это топовый скоп. В данной вопросе была задета возможность детектирования разными способами.

Очередной бред сивой кобылы.
На экране - ЛИНЕЙНЫЙ РЕЖИМ.
В общем, мне все с вами понятно.
На этом "положительном пике" мы и завершим текущее обсуждение. В очередной раз я убедился, что вы никакого отношения ни к радиотехнике, ни к измерениям не имеете.

Добавлено after 17 minutes 47 seconds:

Начинать изучать преобразование Фурье с БПФ совершенно неправильно.
Начните в ДПФ. БПФ является всего лишь математическим приемом, позволяющим сократить вычисления за счет их симметрии. Но платой за это является невозможность вычислять отдельные фильтры. Только все вместе.
ДПФ по своей физической сути является квадратурным приемником прямого преобразования. Каждый фильтр - это отдельный гетеродин с частотой фильтра. Сиречь производится умножение анализируемого сигнала на косинус и синус. Прямо по точкам. И суммирование произведений. Сумма произведений с косинусом дает Real компоненту фильтра, а с синусом - Imaginary компоненту. Корень квадратный из суммы квадратов компонент - это амплитуда сигнала в фильтре, а минус арктангенс отношения Imaginary к Real - это фаза сигнала в фильтре относительно гетеродина фильтра.
Поскольку массив входного сигнала ограничен во времени (длина массива конечна), возникают боковые лепестки на АЧХ фильтра - краевой эффект. Для его минимизации применяют оконные функции. Они давят боковые лепестки, но расширяют полосу фильтра - происходит так называемое растекание спектра.
Ширина основного лепестка АЧХ фильтра при прямоугольном окне (без применения оконной функции) обратна длительности окна. Например, при окне анализа 1 мс основной лепесток по нулям АЧХ будет иметь ширину 1 кГц.
Вот собственно и все.

КРАМ,


Спасибо большое. Я направление понял.

Извините, это случайно не ваш комментарий на хабре?

Со стороны на себя посмотрите. Фу таким быть


И что это меняет? Можно и в "логе" вольты выставить. Показания в вольтах автоматом не обозначает, что измеряется "амплитуда". Измеряется то, что мы указываем, в случае спектроанализатора - то, что мы заставляем его детектирвать. У вас в настройках выбран режим детектирования положительного пика, что в совковой интерпретации соответствует (для синусоидального сигнала) амплитуде.


Вот на вашей картинке выделил выбор детектора и функцию меню (смплитуда).
То, что есть надпись в меню "аплитуда" не говорит о том, что будет показано значение амплитуды самого сигнала, а говорит только о том, что выбрано меню, где настройками выбираем способ рисования амплитуды уже обработанного спектра, логично пункт этого меню назвать "амплитуда".


Понимаю, старость и всё такое. Напомню, с чего спор начался (жаль, что тему снесли). Спор начался с самого термина "амплитуда" и как его интерпретируют те, кто приборы делает, а не по совку ностальгирует. Вы утверждали, что только "недоприборы", к коим причислили все осциллографы, неправильно измеряют амплитуду. И обещали показать свой прибор, который измерит амплитуду правильно. Амплитуду, а не Vpk.
Скачал руководство на ваш анализатор, вот всё, что он умеет детектить:

Где тут значок "Amplitude"? У вас (по умолчанию) выбран "Positive Peak". Да и не имеет смысла измерение амплитуды (в буржуйской интерпретации) в спектроанализаторах, потому её и нет.

"Те, кто делает приборы", не могут ничего интерпретировать. Потому что приборами пользуются инженеры, у которых нет интерпретаций, а есть вполне конкретная физика процессов и ее математический аппарат.
Поэтому "те, кто делает приборы" создает ИНСТРУМЕНТЫ, а не интерпретации сущностей.
Когда прибор не в состоянии определить тип сигнала, он (прибор) не имеет права что то домысливать. Домысливать должен инженер проводящий измерения.
Таким образом в приборах проводящих автоматические измерения сигналов появился англоязычный термин amplitude p-p, который на русский язык переводится как размах, а не как амплитуда.
Повторю еще раз. Амплитуда - это фундаментальный термин гармонического сигнала, который равен длине вектора описывающего этот гармонический сигнал в полярной системе координат. Абстрагировать реальный сигнал до гармонического никакие приборы не в состоянии. Приборы вообще не понимают что такое абстракция.
ЗЫ. By the way.
Вы не сумели найти подвох в представленной мной картинке. Но он есть. Правда не имеет отношения к обсуждаемому вопросу и к той галиматье про "положительный пик", которую вы выше написали.
Любой анализатор спектра не имеет встроенной постоянной калибровки. Она выведена на управляющую панель и пользователь должен сам откалибровать прибор. Я это и сделал. Подал на вход сигнал 1 Vpp частотой 1 МГц и оффсетом амплитуды подогнал калибровку 500 мВ под верх экрана. Таким образом мой анализатор спектра стал измерять амплитуду гармонического сигнала. Естественно в линейной шкале. Строго в соответствии с электротехникой и радиотехникой.

Инженер просто включает нужный тип измерений и получает результат.
А раз приборы импортные, то и пользоваться, я так считаю, разумней импортной терминологией, а не адаптированным переводом.


Да, чёт не заметил выставленного оффсета. Потому и затупил про детектор. Странно, что китайцы выставленный оффсет "спрятали" в самый уголок - создают прецедент для таких как вы, вводящих в заблуждение. Было удивительно увидеть анализатор, который показывает половинную амплитуду сигнала, а не его RMS (как это делают все анализаторы). Ещё непонятно, почему оффсет не знает про аттенюатор? По идеее, он должен его учитывать, а не заставлять юзверя самому считать - так, по крайней мере, в старых анализаторах было.
Ну и, как выяснилось, не умеет ваш анализатор показывать амплитуду, а только RMS. На осциллографе тож можно накрутить так, что он будет показывать как половинную амплитуду, так и RMS.

Почему только китайцы? Наши тоже "прячут" ручки настройки/градуировки/балансировки в малодоступную часть панели управления:

Спойлер

Два нижних измерительных прибора - анализаторы. Органы управления, предназначенные для постоянной работы, расположены в верхней части приборов, а разного рода настройки - снизу под дисплеем. Это сделано для того, чтобы случайно не сбить настройки вовремя проведения измерений.

В отечественном анализаторе спектра С4-74 по паспорту измеряют амплитудное значение напряжения, но никто не запрещает откалибровать по действующему значению - сигнал-то синусоидальной формы и отличается на постоянное число sqprt (2) ~ 1,4.

Я не про управление, а про информацию на дисплее.
Для примера 2 приборчика. Первый прямо указывает в самом "важном" месте как сам референс, так и в скобках его оффсет

Второй в этом плане ещё проще - оцифровывает значениями шкалу (6дб оффсет и шкала рисуется от +6 до -94)




Интересно. Прям пиковую амплитуду по умолчанию показывает?
Понятно, что откалибровать можно как анализатор, так и скоп. Дискурс о том, что называть амплитудой.

Он и RMS без калибровки оффсетом показывать не умеет. И никакой анализатор спектра не умеет. Просто потому, что на основании картинки на экране невозможно однозначно сказать о монохромности сигнала. Мы всегда можем видеть лишь уровень сигнала в полосе анализа.
Мой подвох был сделан исключительно для того, чтобы вы перестали фантазировать про амплитуду.
И осциллограф и анализатор спектра не в состоянии сделать однозначный вывод о форме сигнала. И потому в анализаторе спектра калибровка оставлена за пользователем, а в осциллографе все автоматические измерения предполагают общий случай сигнала, то есть НЕ СИНУСОИДУ. А понятие амплитуды, как я ранее уже говорил, это фундаментальный параметр синусоидального сигнала. А размах синусоиды - это не существующее реально значение сигнала, которое может быть получено исключительно вычислительными методами.
В аналитическом описании синусоидального сигнала амплитудой является коэффициент перед синусом. Никакого размаха там нет. Векторный синтез гармонических сигналов так же оперирует амплитудой, как длиной вектора исходных гармонических компонент.


Это у вас "дискурс". А на самом деле никакого дискурса нет. Ни в заграницах, ни у нас.


Причем тут оффсет? Вы несли чушь про детектор, совершенно не понимая смысла этого "детектора". И, что характерно, вы эту чушь перенесли с осциллографа. Обычный захват минимального и максимального значения экранной эпюры вы выдаете за "детектирование".

Ну у вас на фото однозначно синус 1МГц с генератора амплитудой 1В. Мыж его амплитуду обсуждаем.
Для синуса одной частоты анализаторы выводят именно действующее напряжение этого сигнала, если кто-нить при этом не покрутил оффсет. Конечно, это касается только чисто синусоидального сигнала без модуляций.


Вы фактически использовали "канфирмэшн байс", что сильно не приветствуется в научной среде.


100% однозначности в принципе не существует. И, если уж на то пошло, в той убитой теме обсуждались показания именно осциллографов - это вы внесли в неё анализаторы. При чистом синусе, анализатор покажет RMS, осциллограф покажет амплитуду и сможет измерить как RMS, так и "халф-амплитуд". И это всё оба прибора покажут без всяких калибровок оффсета.



Ну инженер всегда поймёт, что и как ему использовать в расчётах. И осциллографу фиолетово на то, что ему подали на вход - он покажет измеренные значения с определенной точностью.
И если, по вашему, "размах синусоиды" не существует, то почему тогда существует ваша "амплитуда"?


При том, что я его не увидел на вашем скрине. А увидел референс в 500мВ большими буквами и никакого упоминания про оффсет, расположенного в логичном месте (у меня, конечно, не так много опыта, но все анализаторы оффсет показывали рядом с выбором референса. И картинка с референсом в 500мВ (при предполагаемом отсутствии оффсета) при амплитуде сигнала в 1В вызвала удивление. С вашей стороны предоставление такого доказательства выглядит обычным троллингом, основанным на незнакомстве оппонента с интерфейсом вашего прибора. Могли ещё "хитрей" сделать - поправить таблицу корректировок.



Вам недостаточно того, что я признался в своём тупняке по поводу детектора? Мне всегда хватало установки по умолчанию этой настройки, потому со временем забыл, для чего она нужна (а может и не знал вовсе).

Как все запущено...
Это У МЕНЯ "однозначно синус 1МГц с генератора амплитудой 1В". Это Я о нем все знаю и без анализатора спектра.
А вот анализатор спектра этого не знает. И ему глубоко пох на источник сигнала. Он к любому сигналу поданному на его вход (за исключением сигнала трек-генератора самого анализатора, но это особый случай) относится совершенно одинаково.
Поэтому совершенно не имеет значения кто "покрутил оффсет". У оффсета нет калиброванных значений. Ни для RMS, ни для амплитуды. Нуль оффсета - это вообще какая то абракадабра раз в 100...200 меньше амплитуды. Чисто математическая приблуда для калибровки шкалы.

А вы себя относите к научной среде? Помилосердствуйте, отец родной...
В каком месте вы - "научная среда"?

Как видите - нет. У анализаторов спектра нет заведомо калиброванных режимов. И никогда не было. Могу привести в качестве примера - Tektronix 492P, которым я пользовался в приснопамятных 80...87 годах. Такая же калибровочная ручка настройки.
Вот селективные вольтметры измеряют, в том числе, RMS. А анализаторы спектра - нет. Анализаторы спектра нужно калибровать.

"халф-амплитуд" - это ваша фантазия. В английском языке есть две amplitude. Одна просто amplitude - это для синуса и она никакая не "халф", а есть amplitude p-p - и вот она на русский язык переводится как размах и может применяться для абсолютно любого сигнала, включая шум. Именно amplitude p-p измеряют осциллографы. По озвученным мной выше причинам.

Она существует как мгновенное значение (его модуль) синусоиды в точках равенства нулю первой производной сигнала. То есть это значение можно захватить и измерить НЕПОСРЕДСТВЕННО. Ибо оно физически существует. А размах - это математический трюк.

Дело не в достаточности. Дело в том, что вы продолжаете в том же духе. Вы манипулируете терминами, наивно полагая, что физическая терминология - это просто лингвистический артефакт и за ним ничего не стоит.
А за ним стоит. И много что стоит.

А попробуем так. В школе нас приучили, что sin имеет максимум единичное значение, то бишь sin(90°) = 1. И дальше все. В тонкости электроники не углублялись...

Но размах его будет уже ведь равен 2, поскольку минус и в минусовой области существует. Термин "размах" ведь в алгебре не упоминался...

Ну а англоязычный мир его "amplitude p-p " величает...
Бедный язык у них, отдельных терминов не хватает...(Это шутка)(на всякий случай)(для некоторых)

Может быть, так будет понятней ?

Вы привели фото в доказательство, на котором было значение синуса с генератора. Я нигде не утверждал, что анализатор может показать амплитуду любого сигнала. Это вы в тему измерения напряжения в сети с помощью мультиметра и осциллографа приплели анализатор в качестве доказательства того, что он измеряет амплитуду в вольтах. Не знаю, зачем вы додумываете за меня утверждения, которые я не публиковал, а потом яростно их опровергаете.



Не я апеллирую в физику-математику с точными расчётами, возвышаясь над плебсом, тыкающим осциллографами в розетку.



Почему нет? Выставляете оффсет в 0 и, при условии отсутствия внешних аттенюаторов и согласованном подключении, получаете "амплитуду", соответствующую мощности на данном входном сопротивлении. Если сигнал - синус на одной частоте (в идеале), то это будет его действующее значение. В реальности какой-то мизер с гармоник проигнорируется, но его и осциллограф проигнорирует, подсчитывая устоявшиеся значения по гистограмме.
Понятно, что вы везде свою ВЧ колокольню пихаете и в вашем случае приходится пользоваться оффсетом не только для компенсации внешнего усиления-ослабления, но и для всегда присутствующей несогласованности.
Селективный вольтметр тож не идеально согласуется. А аналоговые анализаторы работают почти как селективные вольтметры. И что значит "калибровать"? Что и как можно калибровать в прогретом анализаторе, прошедшим калибровку или использующим таблицы корретировки? Компенсировать оффсетом потери на заведомо известном сигнале - это не калибровка (в моём понимании), а компенсация.


Этот форум больше про радио, чем про науку и в вике указывается, где какое значение считается за аплитуду

В радиолюбительской среде чаще приходится иметь дело с разными сигналами, а не только с ВЧ гармоническим синусом, на котором вы зациклились. Потому производители осциллографов и ввели понятие амплитуды как значение между двумя устоявшимися уровнями, что для синуса является практически "амплитудой пик-ту-пик", но совсем не тож самое в каком-нить ШИМе или цифровом.
Вы реально не понимаете, что это, фактически, спор о том, с какой стороны яйцо разбивать?


Да, неподумавши вопрос запостил. Полностью согласен с данной интерпретацией.



Всего лишь неудачно адаптированными названиями:-) Уже давно придумали обозначения для любых величин и оперируют ими в вычислениях, чтоб не было неоднозначностей.