в первоначальный момент ток заряда конденсатора любой ёмкости ограничен комплексным сопротивлением нагрузки и резистором снабера...поэтому амплитуда остаточного напряжения помехи уже определена этим резистором (Ia*Rsnub). Конденсатор влияет на длительность "съедания" помехи.

Прошу у всех прощения, что пропал на выходные=(!


Aenigma я не в чем не пытаюсь вас переубедить.. я пытаюсь понять и уложить у себя в голове все, что Вы написали..
и вот у меня все таки один и тот же вопрос.. почему так: у меня индуктивная нагрузка 100 милиГенри с активным сопротивлением 22 Ом, симистор BTA-225-800 с током закрытия 30 милиАмпер и ограничением dV/dt в 1000 Вольт за микроСек..

я управляю симистором так, как писал раньше(открываю два раза за период, в середине каждого полупериода) и у меня на нагрузке из периода в период повторяются одни и те же осциллограммы.. (сразу отпишусь - вы просили привести осциллограммы на другой стороне симистора, я не прикладываю их, так как они повторяют напряжение сети, из периода в период и почти без каких либо искажений) и вот что получается по осциллограммам - при резисторе Rснаб 47 Ом и конденсаторе Сснаб 10 нФ, максимальный всплеск при закрытии больше чем при Rснаб 4700 Ом и конденсаторе Сснаб 60 нФ...
а это как я понимаю полностью противоречит тому, что Вы говорите про первоначальный всплеск напряжения.. получается ведь весь процесс, что я вижу вызван именно закрытием симистора значит определен именно моими параметрами индуктивности нагрузки, сопротивление снабера, током закрытия симистора.. и именно по этим параметрам я посчитал снаберную цепь.. выбрал так чтобы всплеска напряжения почти не было.. посмотрел осциллограмму у видел что все так и есть.. а Вы говорите нет ты не прав все наоборот.. не подумайте что я спорю или негодую=) я просто этого не понимаю( если вы говорите про другой всплеск напряжения, то почему его нет на осциллограммах?

и еще вопрос к eufs Вы говорите выберем Rснаб по нагрузке(как я понимаю имеете в виду что Rснаб должно быть по возможности близко к Rнагр или меньше его).. и потом выберем Сснаб так, чтобы постоянная времени обеспечила нам нужный dV/dt.. не подскажите формулу как выбрать RC для нужного dV/dt..?

eufs и Aenigma за ранее спасибо!

dedan, та Ваша схема с резистором на 47 Ом и конденсатором на 10 нФ плохо подавляет выбросы из-за низкого значения CR^2. Увеличьте ёмкость в 10...100 раз, и, думаю, картина изменится. Сравните величину этого показателя для цепи, которая хорошо подавляет выбросы, и которая плохо.
Конечно, величину CR^2 проще поднять за счёт резистора (он стоит в квадрате), но тогда первичный импульс будет недостаточно срезаться, хотя уменьшаться будет весь импульс (а не только его начало), и колебания будут быстро затухать. Вообще, должно выполняться условие CR^2>>L.
Выше я говорил о том, что первичный импульс (фронт) подавляется тем лучше, чем меньше сопротивление резистора, и что на практике наличие колебаний не обязательно является проблемой. Хотя для подавления всего импульса (или колебаний), который Вы видите на осциллографе, конечно, важна также и ёмкость конденсатора.

Если подвести итог, то для эффективного подавления выброса, вызванного индуктивностью, следует соблюсти два условия:
1) Должно выполняться CR^2>>L, тогда импульс будет быстро затухать. Кстати, эта характеристика - почти то же самое, что damping factor по ссылке выше (согласно рекомендациям оттуда, следует выбирать CR^2>4L).
2) Чтобы минимизировать амплитуду и скорость роста напряжения в самый первый момент времени, сопротивление резистора следует взять как можно меньше (и при необходимости увеличить ёмкость конденсатора для достижения желаемого CR^2). Ограничением здесь является величина паразитного тока через снабберную цепь и импульс тока через резистор в момент включения. На этом основана рекомендация выбирать R в пределах десятков или сотен ом.

Aenigma а вот тогда еще вопрос.. а можно ли тогда сделать так, как на приложенной схеме.. опишу схему: варисторы между фазой и землей - рабочее напряжение 275 Вольт (меня предупреждали что варисторы на 250 иногда взрываются на нашей заводской сети), варисторы между фазой и фазой (или параллельно симисторам)- рабочее напряжение 420 Вольт.. снаберная цепь 4700 Ом и 60 нФ..
тогда в обычном рабочем режиме выбранная снаберная цепочка будет хорошо сглаживать переходной процесс при закрытии симистора - как у меня на осциллограммах.. а варисторы, которые параллельно симисторам, будут срезать всплески напряжения если вдруг рано или поздно они появятся.. кроме того все равно надо защитить симистор от помехи из сети или межфазной или какой нибудь другой, которая может создать на нем падение больше чем 800 Вольт(его максимальное рабочее напряжение).. иначе при напряжении больше рабочего симистор как и любой другой полупроводник - откроется, так же как и при нарушении dV/dt..

Я считаю, что варисторы параллельно симисторам ставить нецелесообразно, поскольку от помех в сети защищают сетевые варисторы, и помехи ослабляются снабберными цепями параллельно симисторам. Я бы поставил эти варисторы параллельно обмоткам двигателя. Тогда, если вдруг пропадёт сетевое напряжение, ток нагрузки вызовет очень мощный всплеск на обмотках двигателя, и тут эти варисторы помогут.

возможно я не прав, но мне кажется что строго до определить напряжение на симисторах это как то надежнее, а еще по предложенной Вами схеме, если всплеск при закрытии симистора по какой либо причине станет большим, то напряжение относительно двух других обмоток двигателя(или двух других фаз) может и не превысить порог срабатывания варистора.. а относительно той же фазы(в которой стоит симистор со всплеском) может возникнуть разность напряжений больше 800 вольт, которые заново откроют симистор, возникший всплеск уйдет в фазу, а открытый симистор закроется только через половину периода, а в нашем устройстве это очень критично...

мне кажется надо ставить параллельно..

Дело в том, что выбросы при закрытии симисторов не бывают большими, потому что они закрываются, когда ток через них становится ниже тока удержания. Т.е. ток помехи не превышает ток удержания. Подавление таких помех - задача не варистора, а снаббера. А вот выброс, образующийся при обрыве питания - как раз для варистора.

Aenigma спасибо Вам за помощь! подробнее я постараюсь еще сам почитать, пока не все понятно) но Вы на многое помогли взглянуть с другой стороны)

И Вам спасибо. Некоторые нюансы у меня прояснились в процессе обсуждения.

Aenigma
и вот я было только успокоился.. посмотрите я нашел документацию от Philips http://www.nxp.com/documents/applicatio ... PPCHP6.pdf =) там на странице 502 есть формулы (9) и рисунок 13.. которые подтверждают то что я предлагал)) формула для расчета резистора сильно похожа на то, что получится из формулы из apnote "AN-3008" при "коэффициенте затухания" = 1.. и очень похожа на то что Вы писали про CR^2>>L..

емкость снабера все также определяется по тому какое нужно dv/dt и какая у нас индуктивность нагрузки (хотя меня это очень смущает.. получается - скорость изменения напряжения определяет только конденсатор, а резистор влияет на то какой продолжительности и формы будет переходной процесс при закрытии симистора)

и варистор все таки ставится параллельно симистору - я все таки думаю чтобы точно напряжение на симисторе не превысило максимально возможное

вот кстати слова из ан3008 про варистор параллельно симистору - "It is desirable to place the suppression device directly across the source of transient energy to prevent the induction of energy into other circuits. However, there is no protection for energy injected between the load and its controlling thyristor. Placing the suppressor directly across each thyristor positively limits maximum voltage and snubber discharge dI/dt"

Думаю, на самом деле не совсем так. Понятно, что в самый первый момент времени скорость и амплитуда определяются только резистором, потому что при достаточно крутом фронте конденсатор любой ёмкости можно считать коротко замкнутым. После первичного импульса следуют колебания, поэтому скорость изменения напряжения пропорциональна частоте колебаний и их амплитуде. На частоту мы влиять не можем, поэтому чем быстрее подавим амплитуду, тем быстрее упадёт dV/dT. В итоге, опять приходим к коэффициенту затухания или величине CR^2. Так что на снижение dV/dT влияют и резистор, и конденсатор.

По поводу этой фразы. Я понял так, что желательно шунтировать варистором непосредственно источник выбросов, т.е. обмотки двигателя. Потом сказано, что варистор позволяет ограничить выбросы и на симисторе. Однако нетрудно посчитать, что величина этого выброса не превышает произведение тока удержания симистора и сопротивление резистора снаббера, поэтому при надлежащем выборе снаббера варистор никогда не будет задействован. Тем более он не нужен, если стоят варисторы параллельно питанию устройства, тогда из сети туда тоже не проникнут помехи.

Там имелось в виду входное напряжение… моя вина… надо было рисунок со схемой тоже прикрепить от туда от куда я текст скопировал… это из ан3008… там прям нарисовано что варистор параллельно сети стоит…

А ещё я всё хочу спросить, переходной процесс что я вижу на осциллограмах - он вызван током удержания симистора? И если не им то чём?

Он вызван энергией, запасённой в индуктивности, а эта энергия создаёт ток, который в момент закрывания симистора равен его току удержания. Даже если при закрывании симистора возникает колебательный процесс, ток в нём никогда не превышает ток удержания. Это связано с тем, что симистор закрывается в тот момент, когда ток через нагрузку уменьшается (по модулю) и достигает тока удержания (при большем токе симистор был открыт). Дальше может начаться колебательный процесс, во время которого ток через нагрузку продолжает уменьшаться, пока не изменит знак либо симистор окончательно не закроется.

Тогда бы было прямо об этом сказано. А так получается более общий смысл, и я считаю это верным: "source of transient energy" - "источник выбросов энергии". Это может быть как входная сеть, так и индуктивная нагрузка.

Aenigma я приложил схему подключения двигателя как они советуют - там варисторы как я предлагаю ставить.. правда я и не придумал такую установку варисторов=) я ее взял с готовой схемы которая у нас была...

и вторая страничка с рисунками и куском английского текста..

все вопросы меня интересующие я все таки увидел.. и с номиналом Rснаб вроде как разобрался..

спасибо Вам еще раз за помощь) просто раз нашел Philips-овскую документацию подумал Вам будет интересно и решил написать

В принципе, я читал про способ установки варисторов параллельно симисторам, и при определённых условиях он может быть полезен. Но при надлежащем выборе параметров снабберной цепи я не вижу в этом особого смысла. Разве что в этих схемах я обратил внимания на небольшую величину CR^2 снаббера (она равна 72,6 мкГн) - её, скорее всего, не хватит для погашения энергии, запасённой в индуктивности, и тогда варистор действительно понадобится. Кстати, я не знаю, каким образом они выбирали параметры снабберов. Я бы поставил варисторы параллельно обмоткам двигателя для защиты от обрыва питания. В противном случае ток пойдёт по более сложному пути - через открытый симистор или его варистор и через сетевой варистор.

P.S. Что-то мне не нравится схема подключения двигателя. Там ничего не напутано?

да там косяк(( я уже устал от ошибок в даташитах( это схема включения/выключения двигателя, с возможностью смены направления вращения (если поменять две фазы на входе местами - относительно двигателя)...

Ага, вот так схема понятна. Что могу сказать. От лишних варисторов хуже не будет, хотя было бы лучше выбрать снабберы с учётом индуктивностей обмоток. Если их индуктивность слишком большая, тогда придётся ставить варисторы, а снабберы будут ослаблять импульсы, но не будут обеспечивать приемлемую скорость затухания колебаний (я в начале темы предлагал такой вариант выбора снаббера).

Согласен похоже там так и сделано

пскажите этосхема плавного пуска трех фазного двигателя?

У меня мотор от МШУ (болгарки) 2400 Вт. Индуктивность на щетках = 10 мГн. Симистор BTA41-600B.
Если снаббер считать по формуле CR^2>>L (это минимум в 10 раз больше?), то CR^2 = 100 мГн.
Если принять С = 0.15 мкФ, то R = 707 Ом.

Если CR^2>4L, то, допустим, CR^2 = 50 мГн.
Если принять С = 0.15 мкФ, то R = 577 Ом. Сопротивление 0.15 мкФ на 50 Гц = 21221 Ом.
Если принять С = 0.33 мкФ, то R = 389 Ом. Сопротивление 0.33 мкФ на 50 Гц = 9646 Ом.

Паразитный ток через снабберную цепь (С = 0.15 мкФ, R = 577 Ом): 220 / (21221 + 577) = 0.010 А. Требуемая мощность резистора: 0.01*220 = 2.2 Вт.
Паразитный ток через снабберную цепь (С = 0.33 мкФ, R = 389 Ом): 220 / (9646 + 389) = 0.022 А. Требуемая мощность резистора: 0.022*220 = 4.84 Вт.
Правильно?

Не подскажете, какие все же параметры снаббера принять?