Например TDA7294

Форум РадиоКот • Просмотр темы - Ремонт зарядного Орион pw265
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)



Текущее время: Вт июн 02, 2020 14:23:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа


ПРЯМО СЕЙЧАС:



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  1,  
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: Ремонт зарядного Орион pw265
СообщениеДобавлено: Чт июл 13, 2017 22:14:40 
Встал на лапы

Зарегистрирован: Пн дек 31, 2012 02:36:32
Сообщений: 97
Рейтинг сообщения: 0
Приветствую. Приступил к ремонту сего устройства. Беглый осмотр выявил неисправность предохранителя, термистора, диодного моста, транзисторов полумоста. Предполагаемая причина выгорания всего перечисленного - отказ транзистора. В связи с этим вопрос - достаточно ли заменить сгоревшие силовые элементы или стоит еще цепи управления проверить?

Фото платы
Изображение
Схема pw325 (схему для 265 не нашел, имеются отличия)
Изображение


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Ремонт зарядного Орион pw265
СообщениеДобавлено: Пт июл 14, 2017 02:12:28 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 130
Рейтинг сообщений: 4810
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Сообщений: 25944
Откуда: г.Мариинск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Лучший человек Форума 2017 (1)
Лучше и дешевле будет доверить ремонт специалисту. Если хотите дороже то можете потренироваться и самим, цепи управления проверять обязательно. Надо перед установкой транзисторов проверить импульсы осциллографом.

_________________
Хоть оптика и увеличивает изображения но, глядя через оптический прицел, все проблемы мельчают.


Вернуться наверх
 
JLCPCB, всего $2 за прототип печатной платы! Цвет - любой!

Отличное качество, подтвержденное более чем 600,000 пользователей! Более 10,000 заказов в день.

Зарегистрируйтесь и получите два купона по 5$ каждый:https://jlcpcb.com/quote

Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Ремонт зарядного Орион pw265
СообщениеДобавлено: Сб июл 15, 2017 19:43:27 
Встал на лапы

Зарегистрирован: Пн дек 31, 2012 02:36:32
Сообщений: 97
Рейтинг сообщения: 0
Заменил всю силовую. На базах транзисторов полумоста сигнала нет. На пинах 8 и 11 TL494 сигналы есть. В чем может быть проблема?

Сигнал между одним концом первичной обмотки управляющего трансформатора и землей.
Изображение


Вернуться наверх
 
PCBWay - всего $5 за 10 печатных плат, первый заказ для новых клиентов БЕСПЛАТЕН

Сборка печатных плат от $88 + БЕСПЛАТНАЯ доставка по всему миру + трафарет

Онлайн просмотровщик Gerber-файлов от PCBWay
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Ремонт зарядного Орион pw265
СообщениеДобавлено: Сб июл 15, 2017 19:56:28 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 130
Рейтинг сообщений: 4810
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Сообщений: 25944
Откуда: г.Мариинск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Лучший человек Форума 2017 (1)
Проверяй все элементы в базовых цепях ключей, питание ключей. Сигнал нормальный. но нет открытия ключей и сигнала ПОС.

_________________
Хоть оптика и увеличивает изображения но, глядя через оптический прицел, все проблемы мельчают.


Вернуться наверх
 
Новые контролллеры VIPerPLUS - практический вебинар 10 июня от ST

В программе вебинара - новые контроллеры VIPerPlus, расширяющие границы применения этих компонентов. Обзор их характеристик и преимуществ. Практика. Демонстрация испытаний из лаборатории ST. Пример моделирования в среде E-DesignSuite.

Подробнее>>
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Ремонт зарядного Орион pw265
СообщениеДобавлено: Сб июл 15, 2017 20:35:35 
Встал на лапы

Зарегистрирован: Пн дек 31, 2012 02:36:32
Сообщений: 97
Рейтинг сообщения: 0
Не понимаю, как работают эти цепи. Почему нельзя просто поставить один резистор в базу, а второй - база - эмиттер? Для чего там еще конденсатор и диод, а также почему на нижнем ключе два дополнительных диода?


Вернуться наверх
 
NanoPower от Maxim – ультранизкое потребление для «бесконечной» работы батареи!

Применяя компоненты NanoPower от Maxim Integrated с минимальным током покоя и минимальным собственным потреблением, вы сможете разработать устройство с максимально эффективной системой питания и продлить срок работы от батареи. Наша подборка статей и новостей по данной теме поможет вам в этом.

Читать статью>>
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Ремонт зарядного Орион pw265
СообщениеДобавлено: Сб июл 15, 2017 20:51:40 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 130
Рейтинг сообщений: 4810
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Сообщений: 25944
Откуда: г.Мариинск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Лучший человек Форума 2017 (1)
Plazmoid писал(а):
Не понимаю, как работают эти цепи. Почему нельзя просто поставить один резистор в базу, а второй - база - эмиттер?

Это значит вы не чего не читали про импульсные блоки питания, и работу биполярных транзисторов. То есть не хотели понять, и естественно не поняли.
Дополнительные детали образуют закрывающее (отрицательное) напряжение на базах, что ускоряет закрытие транзисторов.

_________________
Хоть оптика и увеличивает изображения но, глядя через оптический прицел, все проблемы мельчают.


Вернуться наверх
 


Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Ремонт зарядного Орион pw265
СообщениеДобавлено: Сб июл 15, 2017 22:02:56 
Встал на лапы

Зарегистрирован: Пн дек 31, 2012 02:36:32
Сообщений: 97
Рейтинг сообщения: 0
Цитата:
Это значит вы не чего не читали про импульсные блоки питания

Читал Семенова, Мелешина и не один десяток статей, аппноутов, мануалов и гайдов. Только вот не понимаю, откуда берутся такие устройства со схемотехникой 50-летней давности. Зачем ставить биполяры, если с полевиками будет проще схема управления и выше КПД? Зачем использовать GDT (который еще изготовлен так паршиво, что способен нормально работать только при наличии в цепи высокомного резистора, что, собственно, и наблюдаем), когда можно поставить какой-нибудь IR2113 и сэкономить деньги и пространство на плате? Сама плата, впрочем, сделана тоже отвратно: максимум паразитной индуктивности в силовых контурах; трассировка, выполненная без претензии на соблюдение норм ЭМС; сверхвысокотехнологный монтаж элементов путем использования посадочных мест с неправильными размерами, а также пайки выводных компонентов сразу с обеих сторон платы. Ну и конструктивное исполнение тоже на уровне - чего только стоят радиаторы в виде стальных пластин с каким-то маслом в качестве термопасты.
Цитата:
Дополнительные детали образуют закрывающее (отрицательное) напряжение на базах, что ускоряет закрытие транзисторов.

А как насчет того, что на выходных обмотках GDT без всякой обвязки впринципе будет двухполярный сигнал? А если-таки нужно ускорить закрытие ключа, используют pnp транзистор, формирующий низкоимпедансную цепь разряда.

Короче говоря, хочешь сделать хорошо - сделай сам. Заменить драйвер и ключи, тогда заработает.


Вернуться наверх
 


Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Ремонт зарядного Орион pw265
СообщениеДобавлено: Вс июл 16, 2017 03:27:34 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 130
Рейтинг сообщений: 4810
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Сообщений: 25944
Откуда: г.Мариинск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Лучший человек Форума 2017 (1)
Plazmoid писал(а):
А как насчет того, что на выходных обмотках GDT без всякой обвязки впринципе будет двухполярный сигнал?

Это говорит о том что нечего дельного вы не читали. Там сигнал 3х уровневый. Во время мёртвого времени когда транзисторы должны быть закрыты трансформатор закорочен драйвером и на выходе 0.
Plazmoid писал(а):
Зачем ставить биполяры, если с полевиками будет проще схема управления и выше КПД?
Кто вам сказал? На биполярных транзисторах падение напряжения меньше чем на равноценных полевиках.
Сравните примерно равноценные транзисторы MJE13009 и IRF740. При токе 5А на первом будет падать напряжение 1в и теряться мощность 5вт. На полевике при равных условиях будет теряться 2,75в и теряться 14вт мощности. При увеличении температуры разница будет ещё больше.
Plazmoid писал(а):
откуда берутся такие устройства со схемотехникой 50-летней давности.
Потому что эта схема очень надёжна и при качественных деталях и правильном монтаже практически не убиваема.
Правда эту схему сильно упростили и надёжность немного снизили.

_________________
Хоть оптика и увеличивает изображения но, глядя через оптический прицел, все проблемы мельчают.


Вернуться наверх
 

Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Ремонт зарядного Орион pw265
СообщениеДобавлено: Вс июл 16, 2017 10:16:28 
Встал на лапы

Зарегистрирован: Пн дек 31, 2012 02:36:32
Сообщений: 97
Рейтинг сообщения: 0
Цитата:
Это говорит о том что нечего дельного вы не читали.

Если профессор В.И. Мелешин и IEEE неавторитетные источники, что же тогда читать?
Цитата:
Там сигнал 3х уровневый. Во время мёртвого времени когда транзисторы должны быть закрыты трансформатор закорочен драйвером и на выходе 0.

Я писал "двухполярный" в контексте того, что GDT вообще способен загнать затвор в минус (то, что есть 3 уровня, и так очевидно и не нуждается в обсуждении). Смещение сигнала зависит от коэффициента заполнения, поэтому я бы в этой схеме сделал восстановление постоянной составляющей или перешел на бутстреп.
Я тоже могу придраться к словам и написать, что обмотка трансформатора управления закорачивается не обязательно драйвером - например, драйвер с тремя состояниями в паузах переходит в высокоимпедансное состояние, а размагничиватние GDT и разряд затвора осуществляться вспомогательными цепями.
Цитата:
На биполярных транзисторах падение напряжения меньше чем на равноценных полевиках.

Утверждение некорректное. Потери мощности в статике: на биполярах - Uкэ*Iк, на полевиках - Ic^2*Rси. Нетрудно видеть, что в зависимости от тока статические потери на одном из типов приборов будет меньше - при малых токах на MOSFET, при больших - на биполярных транзисторах и IGBT.
Про переход на полевики я писал применительно к данному ЗУ. При выходном токе до 7 А, действующий ток через ключи не превысит 0,4 А. Даже при 100 град. транзистор MJE13007 с Uкэ = 3 В, который тут был, проигрывает STP10NK60Z с Rси = 1,35 Ом.
Цитата:
Потому что эта схема очень надёжна и при качественных деталях и правильном монтаже практически не убиваема.

Про надежность и неубиваемость схемы я вспоминал, когда менял всю силовую :) . Единственное здесь решение, касающееся повышения надежности, - управление ключами через гальваническую развязку, что спасает цепи драйвера при отказе силовой. А в целом, это низкосортная поделка за 500 руб., которая может существовать только на внутреннем рынке.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Ремонт зарядного Орион pw265
СообщениеДобавлено: Вс июл 16, 2017 10:57:07 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 130
Рейтинг сообщений: 4810
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Сообщений: 25944
Откуда: г.Мариинск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Лучший человек Форума 2017 (1)
Ну а что тогда спрашиваешь что может быть? Раз такой грамотный переделай схему на полевики и не мучайся с схемой 50х годов. :))
Plazmoid писал(а):
Утверждение некорректное.
Только радиатор в схемах на биполярниках в комповых БП заметно холоднее чем на полевиках в этой схеме(Стабилизированный ИИП на TL494+IR2110), может у меня полевики не кошерные. :))

Добавлено after 34 minutes 15 seconds:
Plazmoid писал(а):
Про переход на полевики я писал применительно к данному ЗУ. При выходном токе до 7 А, действующий ток через ключи не превысит 0,4 А. Даже при 100 град. транзистор MJE13007 с Uкэ = 3 В, который тут был, проигрывает STP10NK60Z с Rси = 1,35 Ом.

С уменьшением тока напряжение насыщение биполярных транзисторов тоже уменьшается. Так что втавляй в свои же формулы правдивые значения. :)) Не надо заниматься фальсификацией. :))
Изображение
MJE13009
Plazmoid писал(а):
Смещение сигнала зависит от коэффициента заполнения, поэтому я бы в этой схеме сделал восстановление постоянной составляющей
Очевидно что не понимаете работу. Там нет постоянной составляющей и её не надо восстанавливать.
Там 3 уровня: Положительный когда открыт один ключ. Нулевой когда закрыты оба ключа и отрицательный когда открыт другой ключ.
Вот для лучшего закрывания ключей и вводят дополнительное смещение, что бы во время нулевого выходного напряжения на выходе трансформатора на базу приходило небольшое отрицательное напряжение.


Вложения:
00.jpg [64.37 KiB]
Скачиваний: 11645

_________________
Хоть оптика и увеличивает изображения но, глядя через оптический прицел, все проблемы мельчают.
Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Ремонт зарядного Орион pw265
СообщениеДобавлено: Вс июл 16, 2017 13:11:39 
Встал на лапы

Зарегистрирован: Пн дек 31, 2012 02:36:32
Сообщений: 97
Рейтинг сообщения: 0
Цитата:
С уменьшением тока напряжение насыщение биполярных транзисторов тоже уменьшается.

С Uкэ ошибся, признаю. Только суммарные потери складываются из статических, перекрестных, потерь на разряд выходной емкости, на обратное восстановление антипараллельного диода и на управление.
Для STP10NK60Z
Pstatic = Ids^2 * Rds = 0,4^2 * (0,65 * 1,8) = 0,187 W
Pcros = 1/2 * Uds * Id * tsw * f = 1/2 * Uds * Id * (2 * Qg / Ig) * f = 0,5 * 155 * 0,4 * (2 * 80 * 10^-9 / 2) * 30 * 10^3 = 0,074 W
Pcoss = 1/2 * Coss * Uds^2 = 1/2 * 156 * 10^-9 * 155^2 = 0,002 W
Pdrive = 2 * Qg * U * f = 2 * 80 * 10^-9 * 15 * 30 * 10^3 = 0,072 W
Psum = 0,335 W
Для MJE13007
Pstatic = Ic * Uce = 0,4 * 0,07 = 0,028 W
Pcros = 1/2 * Uds * Id * tsw * f = 0,5 * 155 * 0,4 * 210 * 10^-9 * 30 * 10^3 = 0,195 W
Pcob = 1/2 * Cob * Uds^2 = 1/2 * 80 * 10^-9 * 155^2 = 0,001 W
Pdrive = 1/2 * Udr * Ibe = 1/2 * 15 * 0,08 = 0,6 W
Psum = 0,824 W
Примечания:
1. Потери на обратное восстановление не сравнивал, т.к. у биполярного транзистора нет внутреннего антипараллельного диода.
2. В расчете потерь на управление биполярным транзистором также учтены потери на базовом резисторе.

Вывод: у биполярного транзистора больше потери на переключение из-за большего времени переключения (210 нс против 80 нс), но основной вклад вносят потери на управление.

Цитата:
Очевидно что не понимаете работу. Там нет постоянной составляющей и её не надо восстанавливать.
Там 3 уровня: Положительный когда открыт один ключ. Нулевой когда закрыты оба ключа и отрицательный когда открыт другой ключ.
Вот для лучшего закрывания ключей и вводят дополнительное смещение, что бы во время нулевого выходного напряжения на выходе трансформатора на базу приходило небольшое отрицательное напряжение.

Почитайте про DC restoration gate drive, например здесь "Простой лабораторный инвертор для индукционного нагрева. Часть 2. С.В.Кухтецкий".
Трансформатор смещает выходной сигнал так, чтобы произведение амплитуды на длительность положительного и отрицательного импульсов совпадало (вольт-секундный баланс). В итоге при D -> 0 амплитуда импульса дойдет до 30 В - в случае с полевиками это может привести к пробою затворами, а у биполяра повысится ток базы. В любом случае, это нежелательный эффект, поэтому для преобразователей с коэффициентом заполнения, меняющимся от 0 до ~0,5 на выходе GDT ставят CDR цепочку, обеспечивающую постоянство амплитуды сигнала.
По поводу увеличения скорости закрытия ключей - в подавляющем большинстве случаев это нужно для избежания сквозного тока через них. При этом дед-тайм формируется либо контроллером (TL494 как раз это умеет), либо RD/LDD цепочками в затворах. В данном случае дополнительных мер в виде отрицательного смещения не требуется.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Ремонт зарядного Орион pw265
СообщениеДобавлено: Вс июл 16, 2017 13:39:31 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 130
Рейтинг сообщений: 4810
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Сообщений: 25944
Откуда: г.Мариинск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Лучший человек Форума 2017 (1)
Plazmoid писал(а):
Трансформатор смещает выходной сигнал так, чтобы произведение амплитуды на длительность положительного и отрицательного импульсов совпадало (вольт-секундный баланс).

Сами почитайте.
На трансформаторе импульсы строго симметричные относительно нуля и он их не может смещать. Вы просто путаете однотактные трансформаторы с двухтактными. В двухтактных ваш вольт-секундный баланс всегда соблюдён.
Читайте книги и не отрывайте людей от дела зря.

_________________
Хоть оптика и увеличивает изображения но, глядя через оптический прицел, все проблемы мельчают.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Ремонт зарядного Орион pw265
СообщениеДобавлено: Вс июл 16, 2017 14:09:40 
Встал на лапы

Зарегистрирован: Пн дек 31, 2012 02:36:32
Сообщений: 97
Рейтинг сообщения: 0
С начала и до конца я писал про трансформаторы управления затвором, раскачиваемые двухтактными топологиями драйверов (пуш-пул, ассиметричный полумост, мост). GDT, раскачиваемый форвардом, - это специфическое схемотехническое решение из глубины прошлого века, порожденное от отчаяния и безысходности. Уже давно выпускаются замечательные микросхемы драйверов типа MIC4452, с помощью которых без каких-либо костылей можно качать затворы хоть напрямую, хоть через трансформатор. Опять-таки при желании можно собрать двухтактный драйвер на рассыпухе. Зачем вместо этого качать GDT однотактом и, как следствие, нагромождать кучу обвязки, чтобы нормально размагнитить сердечник и разрядить затвор, я реально не понимаю.
Всем участвовавшим в обсуждении выражаю благодарность и не смею более задерживать. Прошу прощения, что втянул в интриги с изощренной схемотехникой сего девайса.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Ремонт зарядного Орион pw265
СообщениеДобавлено: Вс июл 16, 2017 14:12:52 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 130
Рейтинг сообщений: 4810
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Сообщений: 25944
Откуда: г.Мариинск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Лучший человек Форума 2017 (1)
В данной схеме трансформатор не нужно размагничивать, он питается симметричными импульсами и не намагничивается.
До сих пор часть блоков питания АТХ применяют данную схему, а там не дураки.

_________________
Хоть оптика и увеличивает изображения но, глядя через оптический прицел, все проблемы мельчают.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Ремонт зарядного Орион pw265
СообщениеДобавлено: Вс июл 16, 2017 14:25:42 
Встал на лапы

Зарегистрирован: Пн дек 31, 2012 02:36:32
Сообщений: 97
Рейтинг сообщения: 0
Я и не говорил, что GDT в этой схеме качается однотактно. Просто пояснил, что отличаю однотактные топологии от двухтактных.
Я на практике собирал двухтактные трансформаторные и драйвера и прекрасно осведомлен об их недостатках. Однотактные не собирал, но обвязки у них больше, что отталкивает. В будущем планирую с ними поработать, возможно, тогда мнение изменится.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Ремонт зарядного Орион pw265
СообщениеДобавлено: Пт авг 18, 2017 23:45:36 
Потрогал лапой паяльник
Аватар пользователя

Карма: 4
Рейтинг сообщений: 44
Зарегистрирован: Пт сен 10, 2010 20:48:01
Сообщений: 353
Откуда: Минск
Рейтинг сообщения: 8
Срисовал схему с данного зарядного, может кому пригодится.


Вложения:
PW265.PDF [26.79 KiB]
Скачиваний: 1433


Последний раз редактировалось wss60 Сб авг 19, 2017 11:18:11, всего редактировалось 1 раз.
Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Ремонт зарядного Орион pw265
СообщениеДобавлено: Сб авг 19, 2017 05:54:03 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 23
Рейтинг сообщений: 331
Зарегистрирован: Пт янв 11, 2013 19:19:26
Сообщений: 2130
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
Так срисовали с 265 или с 625??

А то тема про 265, а файл называется 625.

_________________
=========
Правила Форума ЗДЕСЬ _____ Правила раздела БАЗАР ЗДЕСЬ _____ Если вы продаете, прочтите ЗДЕСЬ

Редко появляюсь. Если вопрос не личного характера пользуйтесь кнопкой "!".


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Ремонт зарядного Орион pw265
СообщениеДобавлено: Сб авг 19, 2017 11:19:32 
Потрогал лапой паяльник
Аватар пользователя

Карма: 4
Рейтинг сообщений: 44
Зарегистрирован: Пт сен 10, 2010 20:48:01
Сообщений: 353
Откуда: Минск
Рейтинг сообщения: 0
Поправил :oops:


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Ремонт зарядного Орион pw265
СообщениеДобавлено: Пн фев 05, 2018 06:51:15 
Встал на лапы
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт май 28, 2015 16:44:01
Сообщений: 138
Рейтинг сообщения: 0
Доброго времени суток. Задымилось ЗУ PW265. Заменил диоды 4007, динистор, транзисторы. Устройство не запускается. Проверял диоды в обвязке транзисторов - целые. При подключении 12 вольт на выход ЗУ TL494 дает импульсы на 8, 11 ногах, при подключении к сети слышно жужжание, при отключении 12 вольт тишина и никаких признаков жизни. Схема очень похожа на электронный трансформатор. Где копать?


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Ремонт зарядного Орион pw265
СообщениеДобавлено: Пн фев 05, 2018 07:57:18 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 130
Рейтинг сообщений: 4810
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Сообщений: 25944
Откуда: г.Мариинск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Лучший человек Форума 2017 (1)
Омич Илья писал(а):
Схема очень похожа на электронный трансформатор.

В электронном трансформаторе не ТЛ494.
Омич Илья писал(а):
Заменил диоды 4007, динистор, транзисторы.
А резисторы в базовых цепях проверял?

_________________
Хоть оптика и увеличивает изображения но, глядя через оптический прицел, все проблемы мельчают.


Вернуться наверх
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  1,  

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: sancio, witia03 и гости: 45


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y