Продолжение боёв по теме _Bool, void и всякой квантовой физике

ARV

ptr128 писал(а):

предлагаю обсудить

валяйте, обсуждайте.

Reflector писал(а):

Потому что в Си можно отличить вызов функции без параметров от ее объявления по void в качестве параметра

я специально написал вам параметр int, чтобы вы обратили внимание на void, но вы не обратили... а речь шла по этому поводу:

Reflector писал(а):

Если грамматика языка допускает пустоту вместо ключевого слова означающего пустоту, то разумно void просто исключить.

если можно опускать void для обозначения пустоты, то надо и в прототипе функции опускать тип void. однообразно, как в армии :)))

Reflector писал(а):

А с void в начале все однозначно в обоих языках

однозначно ЕСТЬ, но, имхо, не однозначно - НАФИГА? :)))

Reflector писал(а):

Именно, это будет разыменование указателя вместо объявления переменной типа void*

да, в системе координат искаженной логики, как сейчас. но могло бы быть просто: если нет присваивания переменной, то это ее объявление. если есть присваивание - это ее использование. и было бы так:

Код:

int var; // объявление переменной типа int
int* iptr; // объявление указателя на int-переменную
iptr = &var; // использование переменных
* var2; // объявление "абстрактного" указателя
var2 = &var; // использование
iptr = (int*)var2; // использование var2
var = *var2; // это ошибка, т.к. разыменование абстрактного указателя не разрешено (хотя почему, если он совместим с char*?)

по-моему, эти записи МОГЛИ БЫ быть вполне однозначно читаемы без всяких оговорок. в существующей парадигме языка используется странное слово void для обозначения "абстрактного указателя", хотя сама звездочка без добавок могла бы это обозначать.

то есть форма записи не важна. важен смысл, который вкладывается в форму. и вот с ТИПОМ VOID имеется некое соответствие между формой и смыслом. но я снова повторяюсь...

Реклама

ptr128

ARV писал(а):

ptr128 писал(а):

предлагаю обсудить

валяйте, обсуждайте.

То есть пустота/ничто в данных БД и даже в переменных Вас устраивает, а в С нет? Как-то не последовательно получается.

Реклама

ARV

ptr128 писал(а):

пустота/ничто в данных БД и даже в переменных Вас устраивает

что вы! я ж просто не знал об этом в силу ограниченности ума, но теперь точно спать не смогу... какой вы жестокий... сердца у вас нет

COKPOWEHEU

Код:

class AbsClass{
  public:
    char func() = 0;
};

Сумеете создать переменную этого класса (С++)? Все отличие от void что последний может быть аргументом и результатом функции.

Цитата:

да, в системе координат искаженной логики, как сейчас. но могло бы быть просто: если нет присваивания переменной, то это ее объявление. если есть присваивание - это ее использование. и было бы так:

Код:

int var; // объявление переменной типа int
int* iptr; // объявление указателя на int-переменную
iptr = &var; // использование переменных
* var2; // объявление "абстрактного" указателя
var2 = &var; // использование
iptr = (int*)var2; // использование var2
var = *var2; // это ошибка, т.к. разыменование абстрактного указателя не разрешено (хотя почему, если он совместим с char*?)

*var2 это разыменование указателя? Или указатель на неявный int по аналогии с signed *var2; ?
.
И, хоть вы меня так упорно игнорируете повторю вопрос. Вы правда считаете что было бы логично вместо функции в общем виде ввести 4 отдельных разновидности?

ARV

COKPOWEHEU писал(а):

упорно игнорируете

я стараюсь не возобновлять старый спор, поскольку у нас была договоренность его прекратить.

COKPOWEHEU писал(а):

Сумеете создать

я крайне плохо знаю С++, настолько плохо, что вот вообще сейчас не понял, чего вы от меня хотите и о чем вот это сказано

COKPOWEHEU писал(а):

Все отличие от void что последний может быть аргументом и результатом функции

может, тут что-то пропущено? не понимаю вообще - набор слов

COKPOWEHEU писал(а):

*var2 это разыменование указателя? Или указатель на неявный int по аналогии с signed *var2; ?

я постоянно говорю, что в Си много всяких странностей и противоречий. но уделяю внимание я только частностям. вы вынуждаете меня раскрыть все карты :)))

ну что ж... неявные указания типов и тому подобные "умолчания" я считаю так же источником "внутреннего напряжения".

вы должны понять, что нельзя пытаться убрать только одно из многих странных мест языка и получить в итоге стройный и идеальный язык. поэтому не логично спрашивать, почему все плохо осталось, если принять какую-то одну мою концепцию. если все остальные догматы языка Си остаются неизменными, то смысл записи *var в моей системе координат действительно непросто идентифицировать, примерно так же, как не понятен смысл слова void в случае применения его в качестве типа данных.

с моей точки зрения язык программирования должен иметь синтаксис и правила построения конструкций такие, чтобы не было никаких недосказанностей, умолчаний, подразумеваний, зависимости смысла конструкции от контекста применения и т.п. неоднозначностей. то есть если определено правило "описание переменной - это запись формата <тип> <список идентификаторов>;", то чтобы никогда и ни при каких ситуациях из этого правила не было исключений. чтобы не было "синонимов" типа "int == signed" или чего-то подобного. нет, если стандарт допускает определение пользовательских типов, то такие "синонимы" могут быть результатом реализации мыслей программиста, но никак не "вольностями" стандарта. чтобы раз уж определен формат "прототипа функций", то абсолютно всегда и в любых контекстах он был неизменным вплоть до символа. никаких "можно не писать" или "подразумевается". если в одном месте разрешено в качестве истинного условия использовать пустое место - это пустое место должно быть разерешно в качестве замены "истины" во всех местах - от if до присваивания (т.е. если for(;;) - это корректно, обязано быть корректным и _Bool b =; т.е. b==true). ну или наоборот - везде запрещено, и тогда никаких for(;;) быть не должно в принципе.

примерно так должно быть в идеальном с моей т.з. языке.

поскольку идеального в мире нет вообще, мне просто хотелось бы максимального приближения к нему всегда, когда это возможно. в частности, я пытаюсь решить эту проблему внутри Си для себя так: я сознательно исключаю из обихода часть стандартных фич, считая их неприемлемыми - ну, типа _Bool. или вот я стараюсь вообще не использовать int или char, как типы формально неизвестного размера, и заменяю их на uint8_t или int16_t (получая при этом варнинги о несоответствии типов при работе с libc). когда примерно 50% стандарта выбросишь, и делаешь вид, что их просто нет, а то, что они разрешали - запрещено, сразу получается существенно меньшее поле для граблей и проблем. только возникает неприятие чужого кода из-под рук адептов "полного стандарта".

вы на самом деле считаете, что подразумеваемые типы - это хорошо? что это упрощает понимание кода? вы на самом деле считаете, что нет противоречия в подходах между while(1) и for(;;) ? и подобных случайностей море - от неизвестного размера int до неизвестного знака у char. что же это за "стандарт" в котором [почти] все, что не разрешено - допустимо?!

используя Си я ощущаю себя бреющимся тупым ржавым лезвием: не удобно, не приятно, можно изуродоваться, но ничего другого лучше нет под рукой...

Реклама

FreshMan

ptr128 писал(а):

Не убий - хороший принцип, но не тогда, когда на Ваших глазах насилуют Вашу дочь.
Не укради - хороший принцип, но не тогда, когда выкрав секрет у врага Вы спасете планету от ядерной войны.
Не солги - хороший принцип, но не тогда, когда Вы говорите умирающему, что он поправится.
Почитай отца своего - хороший принцип, но не тогда, когда он в алкогольном угаре хочет убить Вашу мать.

В свое время святые отцы утверждали что РАССУДИТЕЛЬНОСТЬ - величайшая добродетель.

Реклама

Jack_A

Ну раз прекратить это безобразие не получактся, то может быть, для этих умствований создать отдельеую ветку "Спор высокоумных тетеретиков ни об чем", перенести туда этот флейм, и пусть там грызутся ? Форум наш радиолюбительский, и филиал РАН тут как-то не совсем. Я так думаю.

ARV

Jack_A писал(а):

Я так думаю

насколько можно судить, то так думаете не один вы, посему данная дискуссия и переместилась в МЯЯЯУ.

Jack_A

А я и не заметил

- заходил по ссылке на свой последний пост .

Реклама

ptr128

Аlex писал(а):

У указателя нет своего типа

Вы уж простите, но это не так. У указателеля тоже может быть тип, определяющий, прямо или косвенно, размер этого указателя в байтах. Или, для Гарвардской архитектуры, на какую область памяти он указывает: программы или данных.
В стандарте C11 про все эти far, long far, near, __flash, PROGMEM и т.п. нет ни слова. Но в конкретных компиляторах они еще как есть.

WiseLord писал(а):

будет лучше воспринят, если записать его, приблизив звёздочку к типу:
Но тут нужно быть осторожным, и не попасться в ловушку вроде:

Код:

char* ptr1, ptr2, ptr3;

Я именно из-за такой ловушки и сам всегда пишу звездочку вплотную к указателю, и настаиваю, чтобы это было указано в регламенте разработки.
Особенно невнятна такая запись при указателе на указатель в выражении. Так, IMHO, читабельней:

Код:

char a=1, b=2, c;
char *ptr1;
char **ptr2;

ptr1 = &a;
ptr2 = &ptr1;

c = b * **ptr2;

ARV

вот моё мнение :dont_know:

ARV

вот еще нюансик Си, о котором я никогда сам не упоминал. всего-навсего вопрос существует ли тип char * или нет.

Спойлер

ptr128 писал(а):

Аlex писал(а):

У указателя нет своего типа

Вы уж простите, но это не так. У указателеля тоже может быть тип, определяющий, прямо или косвенно, размер этого указателя в байтах. Или, для Гарвардской архитектуры, на какую область памяти он указывает: программы или данных.
В стандарте C11 про все эти far, long far, near, __flash, PROGMEM и т.п. нет ни слова. Но в конкретных компиляторах они еще как есть.

WiseLord писал(а):

будет лучше воспринят, если записать его, приблизив звёздочку к типу:
Но тут нужно быть осторожным, и не попасться в ловушку вроде:

Код:

char* ptr1, ptr2, ptr3;

Я именно из-за такой ловушки и сам всегда пишу звездочку вплотную к указателю, и настаиваю, чтобы это было указано в регламенте разработки.
Особенно невнятна такая запись при указателе на указатель в выражении. Так, IMHO, читабельней:

Код:

char a=1, b=2, c;
char *ptr1;
char **ptr2;

ptr1 = &a;
ptr2 = &ptr1;

c = b * **ptr2;

просто если существует именно тип char * (или любой иной указатель), то весь список переменных должен быть именно этого типа, точно так же, как как int a, b, c; - все три переменные одного типа int. получается, что не существует типа char*... тогда как объяснить существование явного приведения типа (char*)ptr? я к тому, что в описании переменных все, что левее списка идентификаторов переменных - это тип их данных. это правильная формулировка или нет? в стандарте так написано или, как обычно, что-то вроде "нужно так, но если хочется - можно иначе, а в некоторых случаях еще и по-другому, а для вот этого случая нужно вообще не так".

снова противоречие в логике построения синтаксически корректных конструкций или нет никакого противоречия и все логично?

будет ли корректной такое описание трех указателей?

Код:

char *ptr1, *ptr2, *ptr3;

если да, то что скажете на предположение о том, что звездочка в данном контексте полный синоним по смыслу слова "указатель"?

Добавлено after 12 minutes 19 seconds:
Re: Продолжение боёв по теме _Bool, void и всякой квантовой физике
сам убедился, что запись будет корректной. более того, 100% корректной будет и такая запись

Код:

*ptr1, *ptr2, *ptr3;

только по умолчанию они будут указателями на int

выходит, никаких препятствий отказаться от void при описании абстрактного указателя нет, достаточно стандартизировать "особые" умолчания для указателей...

Спойлер

я вот о таком подходе:
типы описываемых переменных (списков переменных):
int, char, long и т.п. - целочисленные
float, double - плавучие
...
* - абстрактный указатель, совместимый с указателем на char
int*, char*, long* и т.п. - типизованные указатели на заданные типы данных

или опять моя логика некорректна?

Reflector

ARV писал(а):

я специально написал вам параметр int, чтобы вы обратили внимание на void, но вы не обратили...

Синтаксис должен быть единообразным, т.е. если одна функция ничего не принимает и не возвращает, а другая принимает, но тоже не возвращает, то void для указания типа возвращаемого значения должен присутствовать или отсутствовать в обоих случаях.

Цитата:

int* iptr; // объявление указателя на int-переменную
iptr = &var; // использование переменных
* var2; // объявление "абстрактного" указателя
var2 = &var; // использование
iptr = (int*)var2; // использование var2
var = *var2; // это ошибка, т.к. разыменование абстрактного указателя не разрешено (хотя почему, если он совместим с char*?)[/code]

Сейчас можно написать void *p = 0;, ты предлагаешь оставить *p = 0; и тогда непонятно это просто присвоение для уже существующей переменной или присвоение совмещенное с объявлением.

ptr128

Может быть для разнообразия на Perl переключимся? Там вообще нет функций, только процедуры. Но зато любая процедура может вернуть любое количество (в том числе и пустое) значений любого типа. То есть, любая процедура может быть вызвана, как функция. И, в зависимости от параметров вызова, может быть или функцией, или процедурой

ARV

Reflector писал(а):

ты предлагаешь оставить *p = 0; и тогда непонятно это просто присвоение для уже существующей переменной или присвоение совмещенное с объявлением

согласен, этот момент не учел. но мне кажется, при желании, этот момент может быть решен довольно просто...
если первое вхождение в тексте переменной - то это объявление с присваиванием, не первое - присваивание уже существующей. собственно, как и должно быть... в конце концов можно и пробелом сыграть: есть пробел между * и идентификатором - это описание переменной типа "абстрактный указатель", нет пробела - разыменование (блин, и кто придумал этот термин?! и язык, и пальцы сломаешь, и смысл какой-то странный... при чем тут имя, если речь про доступ к данным по указателю?).

ptr128 писал(а):

для разнообразия на Perl переключимся?

переключайтесь, если вы ждали моего разрешения :)))

Reflector писал(а):

Синтаксис должен быть единообразным

вот, блин, о чем я и толкую все время!!! если допустимо for(;;), то должно быть допустимо и if() и while(). если только допустимо while(1), то только for(;1;) и if, как сейчас. и остальное-прочее в том же духе по всем вопросам :)))

Zhuk72

WiseLord писал(а):

Но тут нужно быть осторожным, и не попасться в ловушку вроде:

Код:

char* ptr1, ptr2, ptr3;

Ибо может сложиться впечатление, что тут объявлены три указателя на char, но на самом деле указатель один (ptr1), а (ptr2 и ptr3) - это просто char-ы.

Вот это точно ловушка, в которую я мог угодить. Для правильности и однозначности (не только здесь) действительно лучше писать раздельно.

ptr128 писал(а):

Аlex писал(а):

У указателя нет своего типа

Вы уж простите, но это не так. У указателеля тоже может быть тип, определяющий, прямо или косвенно, размер этого указателя в байтах.

Размерность есть, но ведь она нигде не объявляется? Она только определяется размерностью адреса конкретного железа.

ptr128 писал(а):

Код:

char **ptr2;

Указатель на указатель?

ptr128 писал(а):

Код:

c = b * **ptr2;

С ума сойти можно.
b умножить на нечто, адрес которой содержится в указателе, на который указывает Указатель2.
Так ведь получается? Тогда для однозначности и наглядности лучше написать c = b * (**ptr2)

Reflector

ARV писал(а):

Reflector писал(а):

ты предлагаешь оставить *p = 0; и тогда непонятно это просто присвоение для уже существующей переменной или присвоение совмещенное с объявлением

согласен, этот момент не учел. но мне кажется, при желании, этот момент может быть решен довольно просто...
если первое вхождение в тексте переменной - то это объявление с присваиванием, не первое - присваивание уже существующей. собственно, как и должно быть... в конце концов можно и пробелом сыграть: есть пробел между * и идентификатором - это описание переменной типа "абстрактный указатель", нет пробела - разыменование

Допустим программист встречает следующий код:

Код:

*a = 0;
*b = 0; 

Вряд ли он обрадуется если эти две с виду одинаковые строки означают совершенно разные вещи, потому что одна из этих переменных уже где-то объявлена.

ARV писал(а):

вот, блин, о чем я и толкую все время!!! если допустимо for(;;), то должно быть допустимо и if() и while(). если только допустимо while(1), то только for(;1;) и if, как сейчас. и остальное-прочее в том же духе по всем вопросам :)))

Ладно, добавят тебе в Си if(), для чего его можно будет использовать?

ptr128

Zhuk72 писал(а):

ptr128 писал(а):

У указателеля тоже может быть тип, определяющий, прямо или косвенно, размер этого указателя в байтах.

Размерность есть, но ведь она нигде не объявляется? Она только определяется размерностью адреса конкретного железа.

Далеко не всегда. МК может поддерживать одновременно 16, 24 и 32 битные указатели. Их старшие собратья (CPU) могут поддерживать так же 48 и 64 битные указатели.
Например, STM8 использует и 16, и 24 битную адресацию.
На AVR в GCC это сделано искусственно http://www.atmel.com/webdoc/AVRLibcRefe ... 05s01.html

Zhuk72 писал(а):

ptr128 писал(а):

Код:

char **ptr2;

Указатель на указатель?

Ну да. А почему бы и нет?

Zhuk72 писал(а):

ptr128 писал(а):

Код:

c = b * **ptr2;

b умножить на нечто, адрес которой содержится в указателе, на который указывает Указатель2.
Так ведь получается? Тогда для однозначности и наглядности лучше написать c = b * (**ptr2)

Все правильно, и Ваша запись более наглядная. Я же приводил пример, в качестве возражения, предоложению отделять * от имени указателя.

COKPOWEHEU

Цитата:

я крайне плохо знаю С++, настолько плохо, что вот вообще сейчас не понял, чего вы от меня хотите и о чем вот это сказано

Объявление абстрактного типа. Его особенность в том, что им напрямую невозможно пользоваться - ни создавать переменных, ни принимать, ни возвращать (что, на мой взгляд, странно). Зато от него можно производить не-абстрактные наследные классы, работа с которыми ничем не примечательна.

Цитата:

может, тут что-то пропущено? не понимаю вообще - набор слов

в свете предыдущего: невозможно создать переменную абстрактного типа (что AbsClass из моего примера, что void). Но void, в отличие от AbsClass, можно передавать и принимать в функцию. В Си абстрактных типов, кроме void, нет, так что все нормально. А вот в ООП-языках возникает другое противоречие.

Цитата:

вы должны понять, что нельзя пытаться убрать только одно из многих странных мест языка и получить в итоге стройный и идеальный язык. поэтому не логично спрашивать, почему все плохо осталось, если принять какую-то одну мою концепцию

Если принять все ваши концепции - получится Паскаль

Цитата:

чтобы не было "синонимов" типа "int == signed" или чего-то подобного

на самом деле в Си еще хуже - int может быть как знаковым, так и беззнаковым да еще и произвольного размера, лишь бы не меньше char. Впрочем, вот это вы наверняка и так знали.

Цитата:

пустое место должно быть разерешно в качестве замены "истины" во всех местах - от if до присваивания (т.е. если for(;;) - это корректно, обязано быть корректным и _Bool b =; т.е. b==true)

for - довольно интересный оператор. Он ведь принимает не какой-то конкретный тип данных, а выражения. Скажем, в записи for(i=0,j=1;i==0;i+=j,j--){} какой тип данных у каждого аргумента?

Цитата:

вы на самом деле считаете, что подразумеваемые типы - это хорошо? что это упрощает понимание кода? вы на самом деле считаете, что нет противоречия в подходах между while(1) и for(;;) ? и подобных случайностей море - от неизвестного размера int до неизвестного знака у char. что же это за "стандарт" в котором [почти] все, что не разрешено - допустимо?!

Нет, подразумеваемыми типами я тоже стараюсь не пользоваться. Если не ошибаюсь, их и оставили только для совместимости со старыми версиями - не даром компилятор на такое ругается. Неизвестный размер и знак у стандартных типов - дань универсальности. На AVR удобнее взять для int 2 байта, на x86 - 4 байта, а на x64 - 8 байт. При этом для многих целей достаточно и 2-байтного int, но городить лишний код, на 4-байтном int, который обеспечивал бы переполнение после 0xFFFF, вместо автоматического 0xFFFFFFFF, не надо. Ну а если хочется иметь фиксированный размер - (u)intX_t и явное приведение типов в помощь.

ARV

ptr128 писал(а):

На AVR в GCC это сделано искусственно

не знаю, как в последних версиях, но когда я с этим вопросом разбирался, я пришел к выводу, что в avr-gcc не то, что сделали криво, а вообще не сделали никак. потому что основная польза указателя - в его "автоматическом" использовании, т.е. присваивании ему адреса оператором & и разыменовании его операторами * или ->. с uint_farptr_t этот номер закономерно не проходит.

Продолжение боёв по теме _Bool, void и всякой квантовой физике

Кто сейчас на форуме