Например TDA7294

Форум РадиоКот • Просмотр темы - Об аудиофилах!!! Часть 4 Продолжение холивара...
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)

Текущее время: Ср июл 30, 2025 23:32:11

Часовой пояс: UTC + 3 часа


ПРЯМО СЕЙЧАС:



Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 2000 ]    , , , 4, , , ...  
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Об аудиофилах!!! Часть 4 Продолжение холивара...
СообщениеДобавлено: Ср май 23, 2012 20:05:03 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 20
Рейтинг сообщений: 39
Зарегистрирован: Ср сен 16, 2009 22:39:52
Сообщений: 6884
Откуда: центр МИРа
Рейтинг сообщения: 0
Nikson1,спасибо конечно :beer: Честно говоря,не увлекаюсь радиосвязью. Лампа конечно в УВЧ -это пуперно. Вроде несильно боится рассогласования и отражонку ,можно и выход воздухе оставить или на гвоздь посадить)))))) как в то время УВЧ на транзисторах боятся рассогласования и отражонку от 10% и выше от номинальной мощи. Конечно не проверял на опыте издевательство с УВЧ на транзисторах. А вот возбудитель(модулятор он самый и передатчик) конечно крут на полупроводниках и синтезатором частоты,стабилизация несущей-выше. Хотя для каждой категории передатчика -свои нормы.

_________________
Управление по управлению всеми управлениями.
Что такое шаговое напряжение?
-это напряжение между ногами когда берешь за голый конец.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Об аудиофилах!!! Часть 4 Продолжение холивара...
СообщениеДобавлено: Ср май 23, 2012 20:08:36 
Собутыльник Кота
Аватар пользователя

Карма: 25
Рейтинг сообщений: 141
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Сообщений: 2864
Откуда: Петербург
Рейтинг сообщения: 0
Да, и у 6П6С(6П1П) спектр гармоник на выходе быстро спадает и низкий общий Кг позволяет получить.Это, если их с технической стороны оценивать.Но 2шт, как-то мало, чтобы проект начать.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Об аудиофилах!!! Часть 4 Продолжение холивара...
СообщениеДобавлено: Ср май 23, 2012 20:10:09 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 10
Рейтинг сообщений: 22
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 20:35:46
Сообщений: 7087
Откуда: Воронеж
Рейтинг сообщения: 0
oleg_1 писал(а):
По-моему, вообще ничего. Кроме пустой болтовни.

Butthurt обнаружен. :)))
nikola1971, я тоже не со всем на том сайте согласен. Например, с бреднями про масштабность и "живое звучание" АС "с дырками вместо ФИ, без наполнителя, в резонирующих корпусах огромного литража из тонкой фанеры".
На кассетные деки клал большой и толстый, сегодня только цифра рулит (преимущество по части качества не слишком весомое, зато других преимуществ достаточно - удобство хранения, обработки, потребления). Не верю в национальность звука - не делю на "японский", "немецкий" и др. - есть звучание достоверное, есть искаженное. Первое принципиально невозможно в силу качества имеющихся записей, но это не значит, что аудиосистему надо загонять в еще худшее состояние.

Статьи про идиотов аудиофилов там хорошие, годные. Кстати, аудиофилы, которые якобы слышат направление сетевого кабеля, не сильно хуже обычных тлзшников, поэтому обычные тлзшники незаслуженно себя выделяют из той секты. :)
Nikson1 писал(а):
В УНЧ Маршал стояло по 6ть штучек на выходе. :wink:

А не гитарный ли он часом? :roll:

_________________
ааааааааааааа


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Об аудиофилах!!! Часть 4 Продолжение холивара...
СообщениеДобавлено: Ср май 23, 2012 20:15:49 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 159
Рейтинг сообщений: 4043
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 44813
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
as32888 писал(а):
Не верю в национальность звука - не делю на "японский", "немецкий" и др. - есть звучание достоверное, есть искаженное. Первое принципиально невозможно в силу качества имеющихся записей, но это не значит, что аудиосистему надо загонять в еще худшее состояние.

Зря не верите... :)) "Фирменная окраска звука" существует и слышна невооружённым ухом. И в этой теме (одной из прежних инкарнаций) всё это обсуждалось! :))


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Об аудиофилах!!! Часть 4 Продолжение холивара...
СообщениеДобавлено: Ср май 23, 2012 20:20:28 
Собутыльник Кота
Аватар пользователя

Карма: 25
Рейтинг сообщений: 141
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Сообщений: 2864
Откуда: Петербург
Рейтинг сообщения: 0
Уважаемый As, то что ВВС - родина английского стиля звука знаете,наверное.А почему в большинстве японских УМ "антизвонники" не стоят в сетках....интересное мнение на этот счёт услышал!!!Это к особенностям их РЕЧИ, звукопроизношения.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Об аудиофилах!!! Часть 4 Продолжение холивара...
СообщениеДобавлено: Ср май 23, 2012 20:24:18 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 20
Рейтинг сообщений: 39
Зарегистрирован: Ср сен 16, 2009 22:39:52
Сообщений: 6884
Откуда: центр МИРа
Рейтинг сообщения: 0
Изображение

Схема поразила по поводу 6П6С. Это тетрод,а на схеме нарисован как пентод :))) да и еще батарейки по входу у входника и выходника.

Вопрос к спецам по лампам- фиксированное смещение лучше, автоматического?

_________________
Управление по управлению всеми управлениями.
Что такое шаговое напряжение?
-это напряжение между ногами когда берешь за голый конец.


Последний раз редактировалось ПАУЛЬ Ср май 23, 2012 20:29:34, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Об аудиофилах!!! Часть 4 Продолжение холивара...
СообщениеДобавлено: Ср май 23, 2012 20:25:23 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 95
Рейтинг сообщений: 1812
Зарегистрирован: Ср дек 07, 2011 18:17:50
Сообщений: 6338
Откуда: Western Siberia
Рейтинг сообщения: 0
Пауль если интересно будет, посмотрите (http://myamp.hut2.ru/Pgs/6P9_6P6S.html) as32888 Маршал наверное был гитарный точно не скажу. А на счет фирменных аппаратов зря сусолить. Своеобразный звук Японцев редко с кем спутаешь. Если не подделка. Вот Сонька она играет нежно , А допустим ихний Техникс. Нежно, но он еще и реактивный. Голландию хвалят, но ребятки послушать не удалось :cry: говорят дорогое удовольствие. Пауль на Вашей схеме будет петь плохо


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Об аудиофилах!!! Часть 4 Продолжение холивара...
СообщениеДобавлено: Ср май 23, 2012 20:33:26 
Поставщик валерьянки для Кота
Аватар пользователя

Карма: -10
Рейтинг сообщений: 56
Зарегистрирован: Вс авг 21, 2011 21:33:01
Сообщений: 2373
Откуда: с. Кинель-Черкассы, Куйбышевская обл.
Рейтинг сообщения: 0
Я бы подчеркнул :)))


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Об аудиофилах!!! Часть 4 Продолжение холивара...
СообщениеДобавлено: Ср май 23, 2012 22:04:10 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 10
Рейтинг сообщений: 22
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 20:35:46
Сообщений: 7087
Откуда: Воронеж
Рейтинг сообщения: 0
nikola1971 писал(а):
Да, и у 6П6С(6П1П) спектр гармоник на выходе быстро спадает и низкий общий Кг позволяет получить.Это, если их с технической стороны оценивать.Но 2шт, как-то мало, чтобы проект начать.

Насколько низкий общий кг?

_________________
ааааааааааааа


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Об аудиофилах!!! Часть 4 Продолжение холивара...
СообщениеДобавлено: Ср май 23, 2012 22:20:48 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 20
Рейтинг сообщений: 39
Зарегистрирован: Ср сен 16, 2009 22:39:52
Сообщений: 6884
Откуда: центр МИРа
Рейтинг сообщения: 0
Ти же должен знать,что лампа не искажает выше 4-й гармоники. Даже при расчете выходного каскада не учитывают выше 3-й гармоники.

Пусть лапаусилок дает общий Кг=3.5%
А сколько твоя акустика выдает Кг ? отоженьки.

Я даже сравнивал 7293 у которого Кг при мак.мощи 0.01% с усилком на транзисторах у которого Кг=2% и я бы не сказал,что последний усилок чмошно работает.
Доведу первый усилок до ума,а потом буду критиковать. Хотя сегодня занимался им,гонял с разорванной ООС и с ООС на динах 3ГД-40-75,на СЧ и ВЧ не сказал бы,что бяка. По НЧ сказать не могу ,ибо дины не оборудованы в ящиках. :)

Писанина-писаниной , а сравнение есть сравнение.

_________________
Управление по управлению всеми управлениями.
Что такое шаговое напряжение?
-это напряжение между ногами когда берешь за голый конец.


Последний раз редактировалось ПАУЛЬ Ср май 23, 2012 22:44:44, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Об аудиофилах!!! Часть 4 Продолжение холивара...
СообщениеДобавлено: Ср май 23, 2012 22:31:39 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 95
Рейтинг сообщений: 1812
Зарегистрирован: Ср дек 07, 2011 18:17:50
Сообщений: 6338
Откуда: Western Siberia
Рейтинг сообщения: 0
ПАУЛЬ писал(а):
[

Схема поразила по поводу 6П6С. Это тетрод,а на схеме нарисован как пентод :))) да и еще батарейки по входу у входника и выходника.

Вопрос к спецам по лампам- фиксированное смещение лучше, автоматического?

ПАУЛЬ фиксированное смещение лучше применять в двухтактных схемах. Так как там плечи надо выравнивать искусственным способом. там еще и ламп может быть несколько пар. И лампы там работают без сеточных токов. А на обычном однотакте этого не требуется. Там работает ток сетки. Надеюсь фишку понял :wink:


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Об аудиофилах!!! Часть 4 Продолжение холивара...
СообщениеДобавлено: Чт май 24, 2012 11:02:25 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 10
Рейтинг сообщений: 22
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 20:35:46
Сообщений: 7087
Откуда: Воронеж
Рейтинг сообщения: 0
Сравнение есть сравнение, но часто при сравнении делаются неверные выводы - например, сравнивают ИНУН на тда7294 и ИТУН на lm3886. Допустим, второй вариант пациенту понравился, он делает вывод, что дело в микросхеме, а не в обвязке и схеме включения.
Еще один пример - diman_d утверждал, что от размера АС якобы зависит "масштабность", и опять же произвел неправильное сравнение - не привел остальные параметры к одинаковым значениям. На критику ответил шаблонными фразами вида "этого не может быть, потому что этого не может быть" и "твои графики ничего не покажут". Ок, пусть снимает свои графики тогда. Добьется хотя бы одинаковой комнатной АЧХ для обеих пар АС, потом пусть сравнивает. А так это лажа, а не сравнение. Действительно, лучше уж не сравнивать, чем сравнивать и заблуждаться. А еще лучше сравнивать грамотно.
Я, конечно, понимаю, что маленькие динамики на больших мощностях на НЧ могут сильно искажать, но они и не предназначены для таких звуковых давлений на низких частотах (тот же 100гдш65-4 эффективно герц от 70 будет играть, если громко включать).

_________________
ааааааааааааа


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Об аудиофилах!!! Часть 4 Продолжение холивара...
СообщениеДобавлено: Чт май 24, 2012 13:15:18 
Собутыльник Кота
Аватар пользователя

Карма: 25
Рейтинг сообщений: 141
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Сообщений: 2864
Откуда: Петербург
Рейтинг сообщения: 0
diman_d, утверждал абсолютно верно, ну никуда от этого не деться, что диффузор с большей площадью поверхности создаёт ОЩУЩЕНИЕ именно ОЩУЩЕНИЕ более глубокого низа, скорее всего из-за той массы воздуха,которую он толкает(перемещает).Именно он способен создать в пространстве уже механические "эффекты"(резонансы и т.п.) с предметами, которые вокруг.Именно его ПЛОЩАДЬ и далее - МАССА перемещаемого ВОЗДУХА - это, наверное и делают! Просто руку к 75ГДН поднести и можно почувствовать лёгкий ветерок.
Имеется,к примеру, отличный динамик от СКАНОВ, НЧ/СЧ с диаметром 155мм( в дюймах, кто хочет может прикинуть, а мне мм роднее :)) ). Так его параметры позволяют получить 29Гц-32Гц - "честных" и с ровной характеристикой по -3дБ и при замерах это подтверждается.Идеален для двухполоски(именно из-за низкого баса и "быстроты") и часто в фирменных АС используется.
И есть наш 75ГДН с диаметром диффузора, наверное, в пределах 220мм-230мм...нет живьём рядом. И, лучшие данные, которые от него получили в промышленных изделиях "ширпотреба"("эксклюзивы" самодельщиков - может и лучше), типа упомянавшихся недавно 150АС - 002, а до этого они имели номер 35АС-029, в оформлении ПАССИВНЫЙ ИЗЛУЧАТЕЛЬ, составляют всего лишь 40Гц по -3дБ, а на нижней граничной=25Гц -9дБ.
Хоть частота у него и больше на целых 10Гц, т.е. он получается менее "басовый", но его работу ощущает не только рука, но и предметы в комнате и впечетление от МАСШТАБНОСТИ нижнего регистра - несравнимо с его более меньшим собратом с D=165мм.Он действительно пробирает и сотрясает пространство, а меньший создаёт "иллюзию низа" - без физических потрясений.Но у него есть ПРЕИМУЩЕСТВО в СКОРОСТИ и соответственно "тонкости" лучше ещё передаёт.Мы же звуки музыки воспроизводим, а не однотональные сигналы.И проблем с резанирующими предметами в комнате - тоже нет.По мощности и чувствительности динамики почти сравнимы, несмотря на разницу в размерах. И эти параметры, даже если их пытаться подвести к "общему для обоих" - не приведут к выравниванию ощущений, хотя СКАН будет на "показометрах" давать более низкую частоту.
Но 75ГДН так и будет находиться в окружении своих отечественных собратьев СЧ и ВЧ, т.к. "стыковка" в одной конструкции требует их выбора из одного уровня качества(всех параметров,включая и... ценовую категорию).
Так что, размер диффузора и масштабнось баса - всё это уже определено и выяснено.
http://www.arkada.com/items/18w_8535-00.pdf


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Об аудиофилах!!! Часть 4 Продолжение холивара...
СообщениеДобавлено: Чт май 24, 2012 13:51:26 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 10
Рейтинг сообщений: 22
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 20:35:46
Сообщений: 7087
Откуда: Воронеж
Рейтинг сообщения: 0
Могу сказать только то, что маленький диффузор не позволит получить высокое звуковое давление на самых НЧ. На 100Гц 15см динамик еще может громко звучать, а на 30Гц амплитуда колебаний потребуется значительно большая (если не ошибаюсь, при снижении частоты в n раз амплитуда колебаний для сохранения того же зв. давления должна увеличиться в n^2 раз). Естественно, он такую амплитуду не обеспечит и на 30-50Гц КНИ на большой громкости будет большой (конечно, такой бас особо никому и не понравится). Поэтому для эффективного воспроизведения самых НЧ лучше увеличить площадь диффузора. Взять что-то типа 1000гдн16-4 - вот он, в принципе, в 150-литровом ЗЯ с коррекцией АЧХ 20 герц по -3дб вытянет без проблем. И не обосрется. :)
nikola1971 писал(а):
Просто руку к 75ГДН поднести и можно почувствовать лёгкий ветерок.

Этот "легкий ветерок" есть повсеместное явление. У 25гд-26 наблюдал, у китайских АС от муз. центра тоже. Также порт ФИ отлично дует.

_________________
ааааааааааааа


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Об аудиофилах!!! Часть 4 Продолжение холивара...
СообщениеДобавлено: Чт май 24, 2012 13:56:51 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 10
Рейтинг сообщений: 22
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 20:35:46
Сообщений: 7087
Откуда: Воронеж
Рейтинг сообщения: 0
nikola1971 писал(а):
Но 75ГДН так и будет находиться в окружении своих отечественных собратьев СЧ и ВЧ, т.к. "стыковка" в одной конструкции требует их выбора из одного уровня качества(всех параметров,включая и... ценовую категорию).

Так НЧ звено в отдельном корпусе сделал - и нет проблем. Можно стыковать тогда 75гдн с чем угодно.
А в одном корпусе можно делать окончательную конструкцию (к примеру, если это многополосная АС на качественных динамиках), которую потом не будешь деребанить. :tea:

_________________
ааааааааааааа


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Об аудиофилах!!! Часть 4 Продолжение холивара...
СообщениеДобавлено: Чт май 24, 2012 14:00:10 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 95
Рейтинг сообщений: 1812
Зарегистрирован: Ср дек 07, 2011 18:17:50
Сообщений: 6338
Откуда: Western Siberia
Рейтинг сообщения: 0
as32888 писал(а):

Так НЧ звено в отдельном корпусе сделал - и нет проблем. Можно стыковать тогда 75гдн с чем угодно.
А в одном корпусе можно делать окончательную конструкцию (к примеру, если это многополосная АС на качественных динамиках), которую потом не будешь деребанить. :tea:
Верно говоришь
as32888
лучше НЧ собирать в отдельном корпусе. Проверенно практически.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Об аудиофилах!!! Часть 4 Продолжение холивара...
СообщениеДобавлено: Чт май 24, 2012 15:35:25 
Собутыльник Кота
Аватар пользователя

Карма: 25
Рейтинг сообщений: 141
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Сообщений: 2864
Откуда: Петербург
Рейтинг сообщения: 0
Даже в отдельном корпусе 75ГДН будет, по звучанию, стыковаться только со своими отечественными собратьями такого же уровня качества.Так как в соответствующем уровне изделия уже и звучание заложено, и к нему SEAS или SKAN прицепить будет уже полным "извращением"; также с совместимостью - и для остальных полос.
Цитата:
Естественно, он такую амплитуду не обеспечит и на 30-50Гц КНИ на большой громкости будет большой (конечно, такой бас особо никому и не понравится).

Уровень громкости делаем одинаковым, и у большего динамика можно громкость и меньше сделать - и его звучание всё равно будет более основательным по энергетике. О предельных режимах для обоих - тем более речи нет.
Вот в наушниках тоже 20Гц, или около, имеется и воспринимается нами, но ведь не так пробирает, а только "намётку" даёт, просто обозначает,что этот диапазон там есть.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Об аудиофилах!!! Часть 4 Продолжение холивара...
СообщениеДобавлено: Чт май 24, 2012 16:24:02 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 10
Рейтинг сообщений: 22
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 20:35:46
Сообщений: 7087
Откуда: Воронеж
Рейтинг сообщения: 0
nikola1971, ну, вот, ты уже сам сказал, что громкости выравниваем и делаем их такими, чтобы маленькая АС не перегружалась. Но одинаковых громкостей недостаточно - АЧХ разная (большая АС может играть от 20-25Гц по -3дб в ФИ, а полочная герц от 60-70). А искажения АЧХ самые заметные и стоят на первом месте по значимости (но я не отрицаю важность других параметров)
Тут проще по-другому сделать - сравнить ЗЯ на 100гдш33-8 и на 100гдш65-4 (ЗЯ проще сделать и проще подогнать параметры), ибо у этих динамиков очень близкие резонансные частоты (49Гц и 49Гц) и добротности (0,52 и 0,53). Вот тогда эксперимент будет максимально чист (максимально похожие АЧХ и ФЧХ сравниваемых пар АС, не считая верхних СЧ и ВЧ). Собственно, услышим (или не услышим) разницу, которая будет обусловлена размером динамика и размером/формой корпуса.
nikola1971 писал(а):
Даже в отдельном корпусе 75ГДН будет, по звучанию, стыковаться только со своими отечественными собратьями такого же уровня качества.Так как в соответствующем уровне изделия уже и звучание заложено, и к нему SEAS или SKAN прицепить будет уже полным "извращением"; также с совместимостью - и для остальных полос.

В поршневом диапазоне раздел сделать - и нет проблем. Сам динамик доработать, чтоб не хрюкал, и правильно оформить. :)

_________________
ааааааааааааа


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Об аудиофилах!!! Часть 4 Продолжение холивара...
СообщениеДобавлено: Чт май 24, 2012 17:03:44 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 20
Рейтинг сообщений: 39
Зарегистрирован: Ср сен 16, 2009 22:39:52
Сообщений: 6884
Откуда: центр МИРа
Рейтинг сообщения: 0
Гы,интересно,почему динамики не маркирут к примеру,так
75ХРЮКАЛКА-1,там 25ПЕРДУН-26Б, там 10СЫКАЛКА-1 или 10ШИПЕЛКА-1 и т.д. ? Это так к однополосникам,а вот к примеру широкополосникам
100ПЕРДУНХРЮКАЛКАШИПЕЛКА-33
:)))
Наверное,так было бы проще понять,что за динамик. И измерять не нужно и т.д.

_________________
Управление по управлению всеми управлениями.
Что такое шаговое напряжение?
-это напряжение между ногами когда берешь за голый конец.


Последний раз редактировалось ПАУЛЬ Чт май 24, 2012 17:17:09, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Об аудиофилах!!! Часть 4 Продолжение холивара...
СообщениеДобавлено: Чт май 24, 2012 17:06:42 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 95
Рейтинг сообщений: 1812
Зарегистрирован: Ср дек 07, 2011 18:17:50
Сообщений: 6338
Откуда: Western Siberia
Рейтинг сообщения: 0
ПАУЛЬ ЖЖет!!!! :))) :beer:


Вернуться наверх
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 2000 ]    , , , 4, , , ...  

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: 74LS00, sancio и гости: 31


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y