Надеюсь, здесь будет в тему, т.к. просто не хочу создавать новый сабж.

Кстати, о подобных ситуациях.
Про RS-триггеры всюду говорится, чтоНо не говорится, от чего оно зависит. Зависит ли от чистоты кристалла, от длины дорожек, от паразитных емкостей?
Я так думаю, что какой провод длинее, тот и выставит свой уровень? Практически проверить нет физической возможности.

У меня была как-то дурацкая идея, взять ТР2 штук эдак 16 и ко всем входам R и S навесить по пружинке, сложив в матрицу 8x8. В пружинки вдеть иголки для индуктивности, на пружинки навесить грузики, а через пружинки пропускать меандр. А выходы подключить к светодиодам.
Хотел проверить, можно ли сделать датчик ускорения или сейсмограф. По идее, при движении конструкции гружики будут выходить из состояния покоя, расстягивая витки и изменяя индуктивность, влияя на прохождение сигнала закорачиванием витков пружинок. В итоге, светодиоды должны мерцать, теоретически. Не заблуждаюсь ли я?
Нечто похожее на

Спасибо!



Сюда перенес.
aen

Неопределенность это когда на обоих выходах может быть 0 или 1, или вообще непонятно что (вплоть до непонятно каких уровней). Почитайте книжку дальше, там описаны триггеры без этой неопределенности

Не надо пугаться понятий "неопределённое состояние", "запрещённое состояние" входов RS-триггера...
Надо просто понимать, что в запрещённом состоянии схема триггера вырождается в схему логических элементов со вполне предсказуемым и однозначным состоянием выходов. Это состояние входов не приводит ни к каким физическим повреждениям микросхемы, просто нарушается правило противоположного состояния выходов триггера и всё, схема триггера разрушена.
А неопределённость состоит только в том, что при
ОДНОВРЕМЕННОМ изменении R и S входов (т.е. соединённых вместе) нельзя предсказать в каком состоянии окажется триггер после возврата этих сигналов в разрешённое
табличное состояние. На вероятность установления состояния триггера в этом случае могут влиять пороговые напряжения входов, время задержки в логических элементах, длительность фронта входного сигнала, температура, напряжение питания, т.е. обычные факторы нестабильности рэа. На практике такое построение логической схемы труднопредставимо и не встречается....

Спасибо за ответ. По виду своей деятельности я никак не пересекаюсь с цифровой электронникой на уровне паяльника. Поэтому, понятия "запрещённое" или "неопределённое" меня не то чтобы пугало. Я пытаюсь промоделировать, понять его. Это как бы "табу" (просто не строй таких схем) - манит: а что же будет? Тогда как симуляции однозначно ничего не дают. Нужна "живая" физическая схема.

Тем самым, когда вижу замечания про "запрещённые состояния" и "неопределённое состояние", сразу думаю, а нельзя ли использовать эту фичу для:

• Проверки чистоты проводника
• Наличия примисей
• Реагирования на температуру
• Реакции на давление
• Реакции на погодные условия
• Генерации случайных битов
• Генерации нестабильной тональности
• Игры "красный-зелёный" (как-то читал, якобы Тесла для спиритолога собрал аппарат общения с духами с неоновой лампочкой)

Допустим, если собрать такую схемугде JP-перемычка может иметь произвольную длину. При нажатии на "Стоп" триггер "впадёт" в последнее устойчивое состояние после "неопределённого". Есть мысль и "послушать" звук пьезоизлучателем.

Когда была возможность, не привелось проверить, т.к. не додумался. А последние 15 лет вот ломаю голову над поведением такой супер примитивной схемой. И никакие симуляторы не дадут ответ. Вот и решил спросить тут, как снова вспомнил.

просто обычная схема ловли случайного состояния выхода: два генератора, низкочастотный разрешает работу высокочастотного, кнопка с дребезгом добавляет ещё свою неопределённость и всё, ничего сверх хитрого...длина перемычки влияет только на нсек времени запуска генератора, если она будет в соседнем проводке, то на частоту. Но на результат неопределённости в математическом смысле и влияния на внешние факторы абсолютно исключено. Поэтому тема - ни о чём....

Спасибо.
Однако, про ПЛИС Xilinx/Altera известно то, что проводники внутри кристалла имеют вычесленную определённую длину от вентиля к вентилю, чтобы сигналы на рабочей частоте распространялись верно. Что можно сказать и о Супер-ЭВМ Cray, да и про USB/SATA против LPT/pATA. В общем, положение вещей мне понятно. Но на практике такие схемо решения мне нужно будет как-то проверить реально.
Например, в схемепервый регистр служит пассивной линией задержки (35нс сигнал распространяется от входа к выходу), а второй - фиксирует результат. Тактируются и стробируются одним источником меандра. Только на второй регистр сигнал приходит через провод большей длины.

насколько мне помнится от работы с 500й серией, то кабелёк 70 см давал задержку 5 нс при работе на 50 Ом.

Это да, меня ЭСЛ привлекала своими быстродействием, избыточностью (выходы с НЕ) и дополнительными вентилями. Только вот обратное питание напрягало сильно. Были планы попробовать оптический интерфейс построить. Остались планами...
На сколько я понял, серия 74G по скорости не уступает ЭСЛ. Но достать её не смог в своё время убитого радиолюбительства.

Вообще-то тема утилитарного использования задержек и паразитных помех меня заинтересовала после изучения в справочнике схемы множителя

Спойлер

и предпосылки к изучению джитера в религиозных целях .

обратное питание -5,2 В - это только для военпредов....для отдельно взятой схемки
ничто не мешает использовать +5....Минусовое питание объяснялось только стабильностью
уровней логического нуля и единицы относительно плюсового питания, которое принималось
за общий, и относительно него измерялись уровни лог 0 и 1. Так можно было гарантировать логические
уровни при запитке от разных источников и разных серий микросхем...Так что для отдельной конструкции
с одним своим питанием это не препятствие.
(100-500-1500е серии - это что-то...блоки питания трёхфазные 400 Гц, -5,2В 25А, раздача питания
на платы от медных шин, обратная связь по напряжению с этих же шин...
=====
Кнопка Правка и большую картинку спрятать под Spoiler

Это мне известно. Просто ТТЛ несколько привычнее и в теории гораздо понятнее, чем КМОП или ЭСЛ. Принципам цифровой схемотехники я обучался по журналам РАДИО, где публиковались в основном ТТЛ. А потом уже КМОП.

Кстати, свои схемы несколько графически доработал.

Вариант #1: Классический вариант (между выводами 11 и 4 - петля куска провода на порядок длинее минимальной петли между 11 и 10);


Вариант #2: Симметричный вариант (не уверен на все 100%, что будет работать), хотя схема та же самая практически.


P.S.: Нашёл простейщий симулятор Atanua и проверил на нём поведение моей схемы. Действительно, ведёт достаточно нестабильно. Выдаёт все комбинации и даже коротковременный меандр. Что странно, учитывая, что программа крошечная и учёт задержек между вентилями там может иметь относительный характер (разработчик ввёл элемент случайности?).

Спойлер

А вот Logisim пишет, что "обнаружено возбуждение". Иными словами, схема довольно интересная (для меня, по крайней мере) и надо найти возможность её испытать физически...

Попробовал написать собственный ТТЛ-симулятор средствами JS.
Симулирует 2 микросхемы - ЛА3 и ЛП5. Тестовая плата представляется матрицей отверствий. Причём, каждое отверствие центральное имеет ещё 4 вокруг себя для симуляции задержки распространения сигнала. Всё примитивно и просто.
RS-триггер, построенный в демонстрации на И-НЕ, управляется клавишами 1 и 2, иногда входит в возбуждение. Схема описывается в текстовом окне. Синтаксис прост:

• 5,4-3,2,1 - подключить провод к точке ряда 4 пункта 5 от ряда 2 пункта 3 с задержкой 1
• 1,2-7400 - поставить чип 7400 в ряд 2 пункт 1

Если у кого-то такой симулятор вызовет смех, скажу, что и самому смешно. Но это мой первый симулятор.
Сейчас думаю над тем, как набросать следующий.
Если в этом один ряд отверствий представляется 32-битным словом массива, который циклически прокручивается (элемент 0 - 32 пункта в текущий момент, а элемент 10 - 32 пункта 10 шагами задержки ранее), представляясь линией задержки, то он показал кучу недостатков. Теперь буду писать иначе: каждый чип и провод - имеют свой фрейм задержек.

Собрался было, сказал отцу, чтобы он собрал этот триггер и проверил. Так у него эти тараканы ЛА3 искали битый час. Раньше их пруд пруди было. А это - пришлось все закутки перекапывать.
Нашли, типо, 1985 года и ЛА3 и 1979 года ЛБ553. Только нашли. Собрать да проверить уж не дошли руки.
К чему пришли! Радиолюбительству кранты...

P.S.: Тут сторонние идеи пришли.
Сейчас в OpenCL/WebCL кучу всяких обсчётов творят. Почему не гуглятся ТТЛ-симуляторы на GPU?
Я так понял, подобное добро смело можно использовать как наносекундные линии задержки в моих RS-забавах?