Вот, блин! Забыл МК прошить тестовой прошивкой... сижу, жду.. полтора часа..
перепрошил, включил. в полчетвёртого напишу.
Всё-таки тест на час - это много...

Без кондёров тест отключился на 73 секунды раньше. Кварц выдран с флоппи-дисковода, больше брать негде...

То есть конденсаторами можно подогнать точность хода?

Точность хода подогнать можно, но появится зависимость от температуры... собственно кондерами ты действуешь не на кварц а на схему генератора и все будет зависеть от добротности кварца - керамический резонатор не так то просто подстроить, а используя "кварц" с пульта от телека гораздо легче но у него точность низкая изначально и стабильность страдает.

А я тебя о чём просил? Чтобы на отдельную ногу вывести частоту и подогнать её кондёрами...
Может и так, но даже в часах частоту подгоняют кондёром. Да и во всех схемах параллельно кварцу стоят два последовательно включенных конденсатора небольшой ёмкости, средняя точка на минусе..
Кстати в даташитах к МК даже указаны ёмкости для разных кварцев.

Мы уже договорились, что частоту выводить я не буду. Это раз.
Второе, мне было интересно, возможно ли установить нужную частоту генератора подбором конденсаторов. Оказывается можно.
Третье. Исходя из первого и второго, получается что от меня уже ничего и не надо. Подбирай точность хода конденсаторами. По затратам времени это ничем не отличается от настройки частоты программным способом.

Ясно, значит впаял конденсатор - тест на час - не то, впаял другой - тест на час - не то, впаял третий - тест на час.............. Я уже писал, что добился погрешности в две секунды за целый день, ерунда - дня за два добьюсь большей точности. Наверняка это быстрее, чем программным способом.
Большое спасибо!

Программный способ лучше. Задача кварца - стабильно держать частоту. добавляя емкость к кварцу меняем его добротность, генератор способен работать на слегка отличающихся частотах и частота на которой он будет работать при сильной расстройке будет зависеть еще и от напряжения питания. Скорость хода будет постоянно меняться - очень сложно будет откорректировать частоту раз и навсегда.

С цифровой же настройкой, можно замерить уход за неделю и ввести точное значение корректировки за один раз.

А еще можно собрать DCF77 приемник и на скорости 1bps получать точное значение времени автоматически корректируя ход часов.

Что Вы, Alexeyslav. Я Soirу верю: если он сказал конденсаторами, значит конденсаторами.

nvz уже писал, могу повторить и подтвердить.
1. В даташит на МК рекомендуют установку конденсаторов для стабильной работы генератора и приводят примерный разбег номиналов. При этом ссылаются на производителей резонатора, мол уточните у них. Таким образом те эффекты, о которых Вы пишете, уже заложены производителями МК и резонатора. Конденсаторы использовались и ранее, даже иногда ставились подстроечные. И ничего, все успешно работало, да и сейчас работает.
2. Никто не переписывает прошивку под каждый левый резонатор. Да еще если конденсаторы влияют так сильно, то придется и под имеющиеся конденсаторы тоже вносить коррекцию.
3. Да, согласен, цифровая коррекция удобнее. Сказать что правильнее - не могу. Раз установка конденсаторов обязательна, то все преимущества, касающиеся стабильности частоты, программной коррекции теряются.
4. Не следует так сгущать краски по негативным последствиям применения конденсаторов. Конечно, тоже нужно оглядываться на тип и качество конденсаторов. Конкретно в данном устройстве и напряжение стабилизировано, и значительные колебания температуры (такие что существенно изменят емкость) тоже вряд ли предвидятся. Еще раз повторюсь, конденсаторы ставятся везде и никто не жалуется.
5. Я широко применяю программную коррекцию в часах (выкладывал на этом сайте наверно с десяток разработок разного рода). Но тут случай особый. Индикатора нет, кнопок управления нет. То есть, остается два варианта в случае ухода частоты из-за старения конденсаторов, резонатора и т.п. да и просто первоначальной подгонки. Первый, вносить изменение в программу. Второй, на стадии прошивки МК вносить некую константу в EEPROM. Оба эти варианта снова требуют прогонки таймера в течении суток и, возможно, неоднократной. Так в чем здесь выигрыш от применения программной коррекции? Это я в своих часах, обладая возможностью корректировать исходник, могу 100 раз на день прошивать (уместнее другое слово). nvz ж придется обращаться ко мне, ждать пока у меня появится время и желание...

Подтекст твоих "благодарностей" понимаю, поэтому отвечу в том же духе: Я никому ничего на этом сайте не должен. Есть правда некоторые исключения, касаются они людей, которые мне помогали, и если в моих разработках есть ошибки. Пока я не понял в чем ошибка или недоработка в прошивке. Таймер сделан в соответствии с ТЗ. Все остальные "примочки" я рассматриваю как заявку на новую разработку и сам решаю браться или нет.
Теперь по сути.
1. Частично я уже высказал свое мнение Alexeyslav, повторяться не буду, почитай мое предыдущее сообщение.
2. Вывод контрольной частоты это нереально. Частота должна быть достаточно большой, чтобы можно было по ней настраивать генератор МК. В данном устройстве без кардинального изменения программы это не получится, если получится вообще. Поэтому попотеть здесь все равно кому-то придется. Кому - тут выбор за мной, и ты его уже знаешь.
3. Так как программа писалась для таймера с индикатором, то осуществляется управление динамической индикацией, разделительной точкой с частотами, напрямую зависящими от частоты тактового генератора. У тебя кажется есть чем измерять временные интервалы, может и низкие частоты, воспользуйся этим вариантом. Здесь не важны абсолютные значения времен и/или частоты. Предварительно можешь посмотреть симуляцию в Proteus, использовав виртуальные инструменты.
4. Теперь про ТЗ. Я дважды просил дать мне действующую схему, прошивку, описание. Надеялся получить архив с файлом проекта в Proteus (так как все мои схемы в этом формате), файл прошивки и четкое описание. В результате получил невразумительный вордовский документ с тремя схемами и копиями сообщений из темы. То есть фактически мне все равно нужно перебирать всю историю создания устройства, сравнивать версии и т.п. Как будто это мне надо...

Конденсаторы - они только задают режим работы кварцевого генератора и в частности влияют на стабильность работы кварца на его номинальной частоте. Изменяя режим, перестраивая кварц мы нарушаем преимущества таких схем... собственно да, в пределах 5-6 знака перестроить его можно без каких-либо последствий. Но это крайне неудобно - чтобы убедится в правильности настройки нужен измерительный прибор(это могут быть и сигналы точного времени, просто процесс измерения растянется во времени) с точностью НЕ ХУЖЕ 6-7 знаков.

Интересно еще вот что - по какому источнику вы подстраиваете часы, откуда вы берете образцовое время? Сигналы точного времени по радио(особенно FM) не являются эталоном времени, УВЫ. Их Stratum от 5 и больше - разница времени от точного может колебаться до 30 секунд(это касается погрешности, а точность таких сигналов в пределах года - высокая т.е. этими сигналами можно синхронизировать время лишь с точностью до минут), то же самое касается и сервера точного времени от которого синхронизируется Windows. Для настройки часов с точностью до секунд надо искать источник точного времени со Stratum = 3 или 2 коим в частности является GPS или многие NTP-сервера.

Если кварц дает разницу в 2 секунды на час времени - либо кварц поломан(упал на бетонный пол) либо программный коэффициент деления выставлен неверно, а может в программе есть узкие места в генерации интервалов для отсчета времени где точный учет невозможен! Кварц, даже самый дешевый способен дать точность 2 секунды в сутки БЕЗ ПОДСТРОЙКИ. Делай выводы...

Поскольку от часов не требуется точности атомных, то образцовое время беру из телевизора. Не являюсь, как и большинство радиолюбителей, счастливым обладателем точных измерительных генераторов, частотомеров и т.п. Которые тоже кстати надо периодически поверять. Увы. А так, Вы сами описали методику - погрешность за какой-то период времени, затем коррекция. В зависимости от конструкции или программная, или подбором резонатора, или подбором конденсаторов. Осмелюсь предположить что более 99,9% всех конструкций часов предполагают именно такой метод. А некоторые (особенно китайский ширпотреб) вообще не предполагают какую-либо коррекцию. У меня есть пара таких, программной коррекции нет, корпус не разборной, точность 15 минут в месяц. Это, конечно, не пример для подражания.

Попытаюсь. Итак что мы имеем.
1. Происхождение резонатора известно - свалка.
2. В первом случае достигнута приемлемая точность, а во втором нет. Где искать узкое место? Процедуру программной коррекции точности хода именно для nvz я уже делал, на 7-ой странице темы. Прошивка после этого не менялась, менялось "железо". Может в первом устройстве был "неправильный" резонатор? Или во втором? или "правильный" будет в третьем...?
3. Как бы не хотелось, а ставить конденсаторы нужно. Этого требует даташит, без них не гарантируется стабильность работы генератора, а стабильность это точность. А конденсаторы влияют на частоту (Лишний раз это доказал nvz своими экспериментами). Если в пределах рекомендованных емкостей не удается получить заданную точность, тогда остается два варианта: либо резонатор, либо программная ошибка. Конечно "поправить" резонатор можно и программным способом, но пока с nvz сотрудничество у меня не получилось.
4. Подпрограмма формирования временных интервалов отработана, многократно проверена в железе. Я ни в кое мере не хочу сказать, что она идеальна и безгрешна, просто пока никто не жаловался. В том числе и я сам, у меня 3-е часов собраны, схемы и назначение другие, но эта часть программы практически не менялась.

Из вышеперечисленного могу сделать следующий вывод:
По информации nvz у меня недостаточно данных дабы усомниться в правильности программы.
Но как только я приду к выводу, что все-таки виновата программа - буду искать ошибку, даже если придется переписать все заново... увы, исходники в последнем варианте (7-ая страница) не сохранились. Но это как раз будет тот случай, когда я кому-то что-то должен.

Стабильность работы в даташите понимается как "работает-неработает". Конденсаторы задают режим работы усилителей и согласуют их с кварцем. Кварцы бывают разные, и конкретно у МЕГИ8-й на выводах кварца имеются ВСТРОЕННЫЕ конденсаторы под кварц, которые подключаются при помощи установки битов конфигурации. т.е. их можно подключить если кварц типовой и не вешать их снаружи.

В телевизоре сигналы точного времени тоже не актуальны - точность +-30 секунд плюс еще парочка из-за того что трансляция может проходить через спутник и в цифровом виде. Вобщем эти сигналы предназначены для поддержания часов с точностью до минут.

В качестве источника точных сигналов времени лучше всего использовать GPS-модуль, у него часто имеется на выходе сигнал 1PPS что позволяет отсчитывать довольно точные интервалы в секундах. Либо использовать сигнал DCF77 или специальные маяки работающие на частотах 5, 10 и 20Мгц. их по крайней мере можно использовать как источники опорной частоты с точностью до 5-го знака, но там надо наблюдать за частотой довольно долго - могут быть кратковременные отклонения по частоте до 10Гц из-за эффекта Доплера при отражении от ионосферы.
Я так выяснил что мой приемник держит частоту с точностью +-500Гц - это 5 знаков.
Так что на самом деле, вокруг нас достаточно источников опорной частоты.


Большинство конструкций часов вообще не предполагает какую-либо точность. Аксессуар, не более.

2 секунды в сутки - это отклонение частоты кварца 32768Гц на 0.75Гц проверить кварц довольно просто - надо сделать на нем генератор, 15-разрядный делитель и счетчик на 3-4 десятичных разрядов. Оставить его на сутки и сравнить с эталоном точного времени - GPS например или на сайте TIME.IS сколько он насчитает секунд - ровно в сутках должно быть 86400, в конце суток должны увидеть на индикаторе "400" если кварц ровно на 32768Гц иначе будут другие цифры.

Так бы и написали: работает или не работает, но пишут стабильность. Я это так понимаю, что могут быть мгновенные срывы на несколько тактов возможно от воздействия каких-то внешних факторов - помех, пульсаций питания...

Ну там тоже не все так просто. Насколько помню это касается только частоты 32768 Гц, а так все равно рекомендуют вешать.

А точнее и не надо. Если взять за неделю, то в среднем, если время смотреть на одном и том же канале, и в одно и то же время... Мы же говорим об обычных часах, по которым просыпаемся, идем на работу... так сказать "аксессуар, не более"?

Если есть, у меня вот не сложилось...

Не факт, что для каждого это будет просто. Наверно есть смысл, если конструкции изготавливаются в массовых количествах или уж совсем припекло установить точный. Где-то кстати попадалась схема для проверки резонаторов и на радиокоте, я даже для нее правил проект в Proteus. Нашел, viewtopic.php?f=2&t=39375

Встроенные именно для главного кварца, их емкость не изменить - не для каждого кварца пойдут.


И каждый раз будет разная разница, уже смотрел... это stratum-5 не самого лучшего качества, плюс неизвестная задержка. Такие метки времени годятся для поддержания точного времени с точностью до минут. Единственный более точный источник времени - это сигналы радио "Маяк" работающий на ДВ или СВ. Но я не видел нигде его характеристик по точности поддержания времени, раньше за этим следили а как сейчас - непонятно.


Это вобщем-то не сложно, когда-то я видел светодиодные индикаторы со встроенным счетчиком - один индикатор - одна декада... даже если таких нет, можно на 176ИЕ4 + 7сегм.индикатор собрать счетчик любой разрядности. А в качестве генератора взять классику - 561ИЕ12, 13 или 18 там сразу выход 1Гц. Все равно эти микросхемы уже уходят в прошлое... на один раз можно и собрать без платы.

Былое и думы..
Разговор о суточном таймере начался на 5 странице, там же Soir сделал прошивки для 16F628A и 16F84A (архивы 1,2,3). На 6 странице разговор шёл об отключении индикатора при пропадании сетевого напряжения , прошивка усовершенствовалась (архивы 4,5). На 7 странице Soir согласился с моей идеей насчёт тестовой прошивки, отключающей таймер через час (архив 6) и наконец коректированная по времени последняя прошивка (архив 7). Погрешность в 5 секунд в сутки меня устроила, таймер собран и успешно работает.
Появилась необходимость собрать ещё один, собрал, но уже без индикатора, просто вывел светодиод вместо точки для контроля работы. Прошивка последняя. Целый день убил на подгонку времени заменой конденсаторов на тестовой прошивке, добился 2 секунды в час. В конце дня, тупо глядя на секундомер я подумал, почему бы секундные импульсы в МК не умножить на, к примеру, 20000, вывести на отдельную ногу МК, подключить частотомер. Настроить частоту можно в течении 5 минут, что и озвучил Soirу на 8 странице. Он предложил коррекцию в EEPROM, я согласился, попросил описать технологию, а заодно в тестовой прошивке изменить время с часу на полчаса. Далее потребовались схема, ТЗ, действующая прошивка, описание... Прошивку я указал на 7 странице, схему и описание выкладывал в DOS файле.....
Одним словом ни вывода частоты, ни коррекции в EEPROM, ни изменения в тестовой прошивке. Где я накосячил?
Soir, не пойми меня правильно, я не в претензии, кто я для тебя в конце концов. Ты и так долго меня терпел с моими дурацкими идеями, спасибо тебе.
Вопрос закрыт.

Мы уперлись в то, что я так и не получил ни схемы, ни прошивки, ни описания в одном флаконе. Но не в "DOS файле" и не в "DOC файле", а проект в Proteus, не набор сообщений, а конкретное описание, ну и прошивку можно положить в один архив и отправить мне. Неужели трудно? У тебя же все это есть, раз ты изготавливал устройство.

В этом варианте устройства это технически невозможно. Я уже писал.

EEPROM и коррекция программы. По мне, так удобнее менять конденсатор, чем каждый раз перепрошивать МК. А с точки зрения настройки точности - затраченное время будет одинаковым для обоих вариантов. Об этом я тоже кажется писал.

Сначала я подумал, что неточность вызвана ошибкой в прошивке, поэтому и согласился корректировать программу. Потом выяснил, что причина кроется в связке резонатор-конденсаторы и понял, что корректировать мне придется неоднократно по мере проведения экспериментов по подбору конденсаторов и резонатора. Мне такой подход не нравится.
Но тем не менее, если надо - внесу коррекцию в программу или сделаю ее через EEPROM. Но после того как соберу всю необходимую информацию, исходников нет и, раз ты помогать мне в этом не хочешь, то еще раз повторюсь: быстро не обещаю. После восстановления исходников процедуру настройки придется проводить заново, так как это уже будет другая прошивка.

P.S.
Почему в сообщении ты обращаешься ко мне в третьем лице? Или сообщение не мне и я зря тут распинаюсь?

Я у себя оставляю только последние рабочие прошивки, зачем мне DSNовские файлы, если у меня схема нарисована, собрана и работает? Может проще сделаем: раз у тебя нет исходника - новое ТЗ?
PIC16F84A, кварц 4МГц или часовой, 1 вход - кнопка, три выхода - рабочий и тестовый выходы на реле и выход на светодиод. При подаче питания на всех выходах нолики. После первого нажатия кнопки на рабочем и тестовов выходах единички, на светодиод - меандр 1Гц, МК начинает считать время: на тестовом выходе через 20 минут нолик и выход отключается, на рабочем выходе счёт идёт до следующего нажатия кнопки t. При втором нажатии кнопки на рабочем выходе нолик, светодиод мигает, кнопка отключается, МК начинает отсчёт оставшегося времени до 24 часов. Потом МК обнуляется, включается реле, МК считает до t ну и т.д. (процедуру счёта я не знаю, просто предположил). При отключении питания заданные уставки не сохраняются(кроме 20 минут, конечно).
Всё это только есть свободное время, извини, если чем задел...

Я не все тут понял, сделал немного по-другому.
Старался облегчить процесс настройки, не знаю, что из этого получилось. Описание во вложении. Поскольку прошивка практически новая, то нужно все проверять сначала. Если для точной настройки не хватает диапазона – говори, я его расширю, сужу или смещу.
Пробуй, настраивай… Что непонятно - спрашивай.