Например TDA7294

Форум РадиоКот • Просмотр темы - Зачем в ИИП нужен 431 стаб?
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)

Текущее время: Пт сен 05, 2025 06:13:18

Часовой пояс: UTC + 3 часа


ПРЯМО СЕЙЧАС:



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]    , 2,  
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Зачем в ИИП нужен 431 стаб?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 08, 2015 19:42:59 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 175
Рейтинг сообщений: 7680
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Сообщений: 17234
Откуда: Тюмень
Рейтинг сообщения: 0
Чтобы TL431 работала в режиме компаратора, должна быть разорвана (!!!) обратная отрицательная связь (да и то как компаратор она не очень - мало усиление). А здесь что? Здесь у нас ДВЕ цепочки обратной отрицательной связи - одна через R203 C205, вторая через R204. Так что уважайте - не уважайте, а работает она так, как вы себе даже не представляете за сухими строчками даташита...

_________________
Общением на форуме подпитываю свою эгоистичную, склонную к самолюбованию сущность.


Последний раз редактировалось Slabovik Вс ноя 08, 2015 19:44:50, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Зачем в ИИП нужен 431 стаб?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 08, 2015 19:44:33 
Потрогал лапой паяльник

Зарегистрирован: Пн сен 23, 2013 16:01:43
Сообщений: 320
Рейтинг сообщения: 0
Ну ладно - исходя из вашей картинки сравнивается разница между тем что может быть и тем что есть и исходя из этого стабилизируется как нужно... так? В моей схема сигнал который может быть "глушится" тем который нужен... Просто я очень много дел имел с копм. БП - там именно ШИМ работает на изменение частоты, а так что бы с 431 как то даже до сегодняшнего времени не задумывался в всерьез :roll:

Цитата:
Здесь у нас ДВЕ цепочки обратной отрицательной связи - одна через R203 C205, вторая через R204. Так что уважайте - не уважайте, а работает она так, как вы себе даже не представляете за сухими строчками даташита...

А еще у меня вопрос - нафига так все усложнять??? :facepalm: Строить обратные связи поверх обратных связей :facepalm: :facepalm: :facepalm: Конструктор пьян был?


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Зачем в ИИП нужен 431 стаб?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 08, 2015 19:51:11 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 175
Рейтинг сообщений: 7680
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Сообщений: 17234
Откуда: Тюмень
Рейтинг сообщения: 0
Получив разностный сигнал, в зависимости от его величины 0565 формирует соответствующие импульсы. Большой разностный сигнал (оптрон закрыт) - импульсы максимальные. Маленький - уменьшаются. 0565 в совокупности с ключами, трансформатором и выпрямителем можно рассматривать как обыкновенный ОУ с мощным выходом. Что при этом происходит у него внутри - вопрос десятый.

Цитата:
А еще у меня вопрос - нафига так все усложнять???
Это не усложнение - это необходимость. "Большой" каскад усиления (0565 и совокупность) имеет ограниченную частотную характеристику. Чтобы обеспечить устойчивость системы, нужно ограничить усиление на этих частотах по петле общей отрицательной обратной связи, иначе будет заворот фазы и возбуждение. Всё ровно так же, как в любом другой усилителе.

p.s. А вот когда будет возбуждение, вот тогда действительно, TL431 перейдёт в режим "вкл-выкл". Но не потому, что так задумано, а потому что Акела конструктор промахнулся...

_________________
Общением на форуме подпитываю свою эгоистичную, склонную к самолюбованию сущность.


Последний раз редактировалось Slabovik Вс ноя 08, 2015 19:56:29, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Зачем в ИИП нужен 431 стаб?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 08, 2015 19:55:19 
Потрогал лапой паяльник

Зарегистрирован: Пн сен 23, 2013 16:01:43
Сообщений: 320
Рейтинг сообщения: 0
Slabovik - так я про это и говорю! Что есть разностный сигнал для ШИМки 0565? По моему, исходя из данной схемотехники, для нее нет такого понятия - для нее есть лог 1 и лог. 0. При лог. 1 она далет так что бы сбавить обороты а при лог. 0 херачит на полную!

А устойчивость системы разве не обеспечивает выходной электролит?


Последний раз редактировалось di55 Вс ноя 08, 2015 19:57:56, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Зачем в ИИП нужен 431 стаб?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 08, 2015 19:56:53 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 175
Рейтинг сообщений: 7680
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Сообщений: 17234
Откуда: Тюмень
Рейтинг сообщения: 0
Бля :facepalm:
Вы даташиты читаете хоть иногда? Какой нафик 0. Какая 1? Вот это
Цитата:
Большой разностный сигнал (оптрон закрыт) - импульсы максимальные. Маленький - уменьшаются.
линейный процесс с бесконечным числом промежуточных уровней...
Я устал...

_________________
Общением на форуме подпитываю свою эгоистичную, склонную к самолюбованию сущность.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Зачем в ИИП нужен 431 стаб?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 08, 2015 20:02:43 
Потрогал лапой паяльник

Зарегистрирован: Пн сен 23, 2013 16:01:43
Сообщений: 320
Рейтинг сообщения: 0
Slabovik при всем уважении я не могу понять что вы хотите сказать... :dont_know: Напряжение на выходе стабилизировано электролитом, ВЧ помехи сняты дросселем, на управляйку 431 идет почти идеальный сигнал, какие возбуждения тут могут быть?

Цитата:
Большой разностный сигнал (оптрон закрыт) - импульсы максимальные. Маленький - уменьшаются.

В данной схемотехнике маленький сигнал это 0В или почему нет?


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Зачем в ИИП нужен 431 стаб?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 08, 2015 20:14:41 
Нашел транзистор. Понюхал.

Карма: 4
Рейтинг сообщений: 22
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 21:18:15
Сообщений: 176
Откуда: Donetsk-Mariupol
Рейтинг сообщения: 0
Давайте действительно почитаем даташит

Вложение:
Комментарий к файлу: Даташит FSQ
FSQ.GIF [24.41 KiB]
Скачиваний: 355


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Зачем в ИИП нужен 431 стаб?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 08, 2015 20:15:39 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 175
Рейтинг сообщений: 7680
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Сообщений: 17234
Откуда: Тюмень
Рейтинг сообщения: 0
Напряжение на выходе стабилизировано не электролитом. А системой автоматической регулировки, включающей в себя
    а) управляющий сигнал (источник опорного напряжения внутри TL431)
    б) сумматор (TL431)
    в) усилитель (выходной каскад TL431, оптрон + импульсный каскад, включающий 0565, ключ, трансформатор, интегратор)
    г) цепочку обратной связи с выхода усилителя на сумматор.
di55 писал(а):
какие возбуждения тут могут быть?
А разомкни цепочку R203C205 - будет видно, какие.

kitekat, даташит не только читать нужно. Его ещё и понимать надо.

_________________
Общением на форуме подпитываю свою эгоистичную, склонную к самолюбованию сущность.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Зачем в ИИП нужен 431 стаб?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 08, 2015 20:24:25 
Потрогал лапой паяльник

Зарегистрирован: Пн сен 23, 2013 16:01:43
Сообщений: 320
Рейтинг сообщения: 0
Так а что будет если разомкнуть R203 C205???


Последний раз редактировалось di55 Вс ноя 08, 2015 20:31:15, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Зачем в ИИП нужен 431 стаб?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 08, 2015 20:29:18 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 175
Рейтинг сообщений: 7680
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Сообщений: 17234
Откуда: Тюмень
Рейтинг сообщения: 0
Будет возбуждение всего блока и переход в режим "старт-стоп" с полным включением и выключением TL431, т.е. он станет работать ровно так, как вы и описываете. Понравится ли это вам - расскажете, когда попробуете.

_________________
Общением на форуме подпитываю свою эгоистичную, склонную к самолюбованию сущность.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Зачем в ИИП нужен 431 стаб?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 08, 2015 20:32:04 
Потрогал лапой паяльник

Зарегистрирован: Пн сен 23, 2013 16:01:43
Сообщений: 320
Рейтинг сообщения: 0
Цитата:
Напряжение на выходе стабилизировано не электролитом

Я имею в виду не по напряжению а по пульсациям...

Цитата:
Будет возбуждение всего блока и переход в режим "старт-стоп"

Почему???


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Зачем в ИИП нужен 431 стаб?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 08, 2015 20:36:50 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 175
Рейтинг сообщений: 7680
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Сообщений: 17234
Откуда: Тюмень
Рейтинг сообщения: 0
Ответил выше - будут условия для самовозбуждения системы из-за излишнего усиления в области частот, где сдвиг фазы превышает 135°.

Критерии устойчивости систем автоматического регулирования

Определение устойчивости по логарифмическим характеристикам
Наиболее наглядно определять устойчивость по диаграммам Боде.

А также даташит на FSQ0565RQ для любителей почитать, но нифига не понимающих, что данный контроллер умеет не только "старт-стоп", а вполне полноценный PWM, линейно управляемый по входу FB...

_________________
Общением на форуме подпитываю свою эгоистичную, склонную к самолюбованию сущность.


Последний раз редактировалось Slabovik Вс ноя 08, 2015 20:58:47, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Зачем в ИИП нужен 431 стаб?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 08, 2015 20:58:36 
Потрогал лапой паяльник

Зарегистрирован: Пн сен 23, 2013 16:01:43
Сообщений: 320
Рейтинг сообщения: 0
А можно простыми словами без уравнений и тонн страшной математики :facepalm: ... Допустим на выходе 5В с пульсациями +/-0,05 вольт, до дросселя ВЧ помех больше, и они через R203, С205 "перетекают" на управляйку стаба что бы выключить его когда нужно???


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Зачем в ИИП нужен 431 стаб?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 08, 2015 21:02:05 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 175
Рейтинг сообщений: 7680
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Сообщений: 17234
Откуда: Тюмень
Рейтинг сообщения: 0
Нельзя. Нет там "тонн математики", есть очень простые и внятные критерии, по которым легко определить, будет система устойчива, или нет. Доказывать или выводить их вас никто не заставляет. Я заставляю вас лишь ознакомиться с ними прежде, чем ляпать очередную глупость.

Критерий Найквиста чуть более наглядно: http://megapaskal.ru/datchiki-i-sau/546-logarifmicheskij-kriterij-ustojchivosti.html
И как выполняется коррекция "чтобы не возбуждалось": http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/doc/op/op_6.htm
А также целая тема здесь на форуме: http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=21&t=108579

_________________
Общением на форуме подпитываю свою эгоистичную, склонную к самолюбованию сущность.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Зачем в ИИП нужен 431 стаб?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 10, 2015 09:10:32 
Сверлит текстолит когтями
Аватар пользователя

Карма: 19
Рейтинг сообщений: 215
Зарегистрирован: Пн окт 07, 2013 18:38:17
Сообщений: 1166
Откуда: Новосибирск
Рейтинг сообщения: 0
Цитата:
пока на его управляющем выводе нет напруги выше какого то определенного уровня он "дохый" и не функционирует вообще?

431 питается с той же ножки, на какую заведено входное напряжение.
Ток потребления несколько десятков микроампер, но при приближении напряжения на управляющем электроде к 2,5В возрастает максимально до полмиллиампера.
Этот ток надо иметь ввиду при работе с 431.
Надо сказать, что в приведенной вами схеме 431 работает в линейном режиме, ибо одного - двух тактов работы
БП недостаточно для полного открытия-закрытия 431.
Тут надо десятки тактов, но за это время успевает отработать ОС и таким образом ширина импульсов ключа БП регулируется 431 в линейном режиме, усредняя значение нескольких тактов работы БП.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Зачем в ИИП нужен 431 стаб?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 10, 2015 23:20:51 
Нашел транзистор. Понюхал.

Карма: 4
Рейтинг сообщений: 22
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 21:18:15
Сообщений: 176
Откуда: Donetsk-Mariupol
Рейтинг сообщения: 0
То есть, по вашему, в линейном режиме работает и оптопара? Несмотря на явную нелинейность ее ВАХ, которую вы все забыли включить в расчет?
И еще раз - скажите на каком из участков ВАХ TL431 он работает в "линейном режиме" ? И что изменится, если в этой схеме TL431 заменить на банальный стабилитрон ?

И что означает пункт 6. Burst mode в описании режимов и картинка к нему?
Вложение:
burst-mode.PNG [51.31 KiB]
Скачиваний: 361


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Зачем в ИИП нужен 431 стаб?
СообщениеДобавлено: Ср ноя 11, 2015 05:15:54 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 175
Рейтинг сообщений: 7680
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Сообщений: 17234
Откуда: Тюмень
Рейтинг сообщения: 2
Ответы были даны выше. И это не "по-моему", а очень даже реальность, легко проверяемая при помощи средств объективного контроля. Вынужден в очередной раз повторить:
    1. Оптопара работает в линейном режиме, ей управляет обыкновенный ОУ, также находящийся в линейном режиме.
    2. Изменится петлевое усиление.
    3. Burst Mode не имеет к узлу с оптопарой никакого отношения, т.к. это чисто "внутреннее дело" 0565-й микросхемы, как именно она обеспечивает снижение мощности на выходе - смотрите внимательно, что там на ноге FB...

p.s. И, прежде, чем выдавать очередной виток отсебятины, может быть вы всё-таки дотянетесь до осциллографа и посмотрите на работающем блоке, что там происходит "в реале"?

_________________
Общением на форуме подпитываю свою эгоистичную, склонную к самолюбованию сущность.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Зачем в ИИП нужен 431 стаб?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 14, 2015 16:11:15 
Сверлит текстолит когтями
Аватар пользователя

Карма: 19
Рейтинг сообщений: 215
Зарегистрирован: Пн окт 07, 2013 18:38:17
Сообщений: 1166
Откуда: Новосибирск
Рейтинг сообщения: 0
Цитата:
То есть, по вашему, в линейном режиме работает и оптопара? Несмотря на явную нелинейность ее ВАХ, которую вы все забыли включить в расчет?

Не всё имеет смысл включать в расчёт.
Коэффициент усиления сигнала ошибки (достижения заданной величины напряжения ) 431 настолько велик, что нелинейность оптопары исправляется до практически полной линейности. :beer:


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Зачем в ИИП нужен 431 стаб?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 14, 2015 20:28:11 
Нашел транзистор. Понюхал.

Карма: 4
Рейтинг сообщений: 22
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 21:18:15
Сообщений: 176
Откуда: Donetsk-Mariupol
Рейтинг сообщения: 0
А покажите мне строчку в даташите на микросхему - где был бы график линейной зависимости чего-нибудь от напряжения на выводе FB ?


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Зачем в ИИП нужен 431 стаб?
СообщениеДобавлено: Пн дек 28, 2020 16:03:08 
Встал на лапы

Зарегистрирован: Ср май 16, 2012 20:44:38
Сообщений: 116
Откуда: Украина.Харьков.
Рейтинг сообщения: 0
В переговорном устройстве лифта вообще как усилитель используется этот самый регулируемый стабилитрон. (Во истину.
Пути электронные неисповедимы)


Вернуться наверх
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]    , 2,  

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y