И опять о детекторе нуля

Здесь принимаются все самые невообразимые вопросы... Главное - не стесняйтесь. Поверьте, у нас поначалу вопросы были еще глупее :)
Аватара пользователя
Eddy_Em
Собутыльник Кота
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: Пт июл 12, 2019 22:52:01
Контактная информация:

И опять о детекторе нуля

Сообщение Eddy_Em »

Итак, я все со своим детектором нуля. Я хочу определять момент, когда напряжение в сети ~230В по модулю перескочет значение 2-3В.
Естественно, трансформатор сразу отпадает из-за сдвига фаз (не факт, что напруга во вторичке будет строго в противофазе к первичке). Да и где найти трансформатор размером не больше 10x10x5мм?
Простейшая схема с выпрямителем, токоограничивающим резистором и оптроном не подходит, т.к. сильно зависит от параметров оптрона, да еще и резистор будет греться, аки печка (10мА при действующем 230В = аж 2.3Вт!).
Если заряжать кондер, а когда напряжение достаточно упадет, разряжать его на оптрон, то мощность на резисторах будет выделяться уже небольшая, но у меня по расчетам вышло, что меньше ~25В я такой схемой детектировать не смогу. На макетке так оно и вышло.

Так неужто простых схем определения пересечения нуля не бывает, и нужно городить дурищу размером со спичечный коробок на стабилитронах и компараторах?
А может, есть какие-то волшебные элементы, которые внутри уже все необходимое содержат? Вот, скажем, те же оптосимисторы с детектором нуля - на каком напряжении они срабатывают?

Добавлено after 15 minutes 30 seconds:
Вот, вроде не сильно много элементов:
Изображение
Если заменить стабилитрон на 2.5-3В, будет ли такое работать?

Разве что пересчитать постоянную RC-цепочки (здесь аж 113мс - за 20мс полуволны кондер уж точно до более-менее значимого напряжения зарядиться не успеет), чтобы кондеру хватало напряжения открыть транзистор, да и ток ведь нужно обеспечить через светодиод опторазвязки…
Linux rules! Windows must die. Здравомыслящий человек добровольно будет пользоваться мастдаем лишь в двух случаях: под дулом автомата или под влиянием анального зонда.
Я на гитхабе, в ЖЖ
Реклама
Аватара пользователя
vlasovzloy
Друг Кота
Сообщения: 20068
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 16:44:29
Откуда: Таксимо

Re: И опять о детекторе нуля

Сообщение vlasovzloy »

Не хватит переходам столько мало
Мои поставщики запчастей с отличной репутацией
texnomag.ru
radioremont.com
pl-1.org
4ip.info
elitan.ru
Реклама
tonyk
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: Вт ноя 19, 2019 06:10:18

Re: И опять о детекторе нуля

Сообщение tonyk »

Eddy_Em, а 2-3В откуда взялись?
Ты смотрел форму напряжения и тока в сети? Они там нифига не синусоидальные, да ещё с шумом и выбросами.
Есть ГОСТ на качество электроэнергии. Построй сигнал и посмотри, что может быть в сети.
У тиристоров есть минимальное напряжение при котором он ещё управляется. Это, обычно, 10-15В. Меньше него детектировать "0" нет смысла, будешь грести помехи. И про гистерезис не забывай, а то такого наловишь.
Аватара пользователя
Eddy_Em
Собутыльник Кота
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: Пт июл 12, 2019 22:52:01
Контактная информация:

Re: И опять о детекторе нуля

Сообщение Eddy_Em »

И сам на этот вопрос отвечу: ведь меньше ~5.2В стабилитроны - зенеровские. А у них напряжение стабилизации очень сильно зависит от протекающего через них тока. При таких токоограничивающих резисторах свыше 1мА протекать вообще не будет, так что, скажем, MM3Z3V6 будет в пике давать напряжение стабилизации 2.5В, а дальше - и того меньше. Боюсь, заряда кондера не хватит, чтобы Q1 открыть в нужный момент…

Добавлено after 1 minute 36 seconds:
tonyk, ну вот хочется мне ☺
Увидел нуль - ага, с симистора можно снять напругу и запустить таймер, когда его снова включить… Ну и надежность же повышается: вряд ли шумы и выбросы вне нуля снизят напругу в сети настолько... А если 25В детектировать, то есть вариант нарваться на ложный импульс. Да и 25В - это достаточно далеко от нуля…
На ум приходит простейший вариант: через резистивный делитель отбирать напругу с сети на АЦП. Но если это напрямую на МК завести, косяк получится: МК будет без развязки от сети. Т.е. придется городить внешний АЦП с гальваноразвязанным I2C или SPI, ядрен батон! Да еще и мегашустрый. И тут как бы проще компаратор нафигачить. Блин...
Linux rules! Windows must die. Здравомыслящий человек добровольно будет пользоваться мастдаем лишь в двух случаях: под дулом автомата или под влиянием анального зонда.
Я на гитхабе, в ЖЖ
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
akl
Друг Кота
Сообщения: 4444
Зарегистрирован: Пт мар 07, 2008 06:54:43
Откуда: Ижевск

Re: И опять о детекторе нуля

Сообщение akl »

Использую такую схему. Работает на закрывание транзистора во время перехода через 0. Резисторы на высокой части 470к, конденсатор фильтра 470пФ
СпойлерИзображение
Вложения
10_ms.PNG
(3.75 КБ) 234 скачивания
Реклама
diplodok
Мудрый кот
Сообщения: 1764
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2017 20:57:51

Re: И опять о детекторе нуля

Сообщение diplodok »

Изображение

Схема с "Радио Хобби" 1/2001 стр. 59
Реклама
Аватара пользователя
Eddy_Em
Собутыльник Кота
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: Пт июл 12, 2019 22:52:01
Контактная информация:

Re: И опять о детекторе нуля

Сообщение Eddy_Em »

akl, на схеме у минуса светодиода обрыв - должен по идее к минусу выпрямителя идти. И у этой схемы та же проблема, о чем я говорил: чтобы обеспечить постоянный ток в 10мА светодиода, на резисторах придется неплохую мощность выделять.
diplodok, эта схема - на определение напряжения меньше 12В?

Кстати, странно: задача определения как можно более точно момента прохождения нуля - стара, как симисторы, а вот интегральных схем, которым бы просто на вход подаешь ~230В, а на выходе у них была бы гальваноразвязанная оптопара, генерирующая импульс в момент четкого перехода через нуль ±2-3В, почему-то до сих пор нет…
Linux rules! Windows must die. Здравомыслящий человек добровольно будет пользоваться мастдаем лишь в двух случаях: под дулом автомата или под влиянием анального зонда.
Я на гитхабе, в ЖЖ
Аватара пользователя
electroget
Друг Кота
Сообщения: 4651
Зарегистрирован: Ср сен 30, 2020 16:51:47
Откуда: РФ

Re: И опять о детекторе нуля

Сообщение electroget »

Странно, что до сих пор никто не предложил решение на МК. :))
diplodok
Мудрый кот
Сообщения: 1764
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2017 20:57:51

Re: И опять о детекторе нуля

Сообщение diplodok »

Изображение

"Доработал" схему.
Симулятор говорить: С -6,3V до 7,7V на выходе 0.

Схему не делал.
tonyk
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: Вт ноя 19, 2019 06:10:18

Re: И опять о детекторе нуля

Сообщение tonyk »

Eddy_Em писал(а):Да и 25В - это достаточно далеко от нуля…
А 25В откуда? Заметь, во всех схемах на входе стоит ФНЧ, плюс некоторые содержат конденсаторы, которы, по-сути, срезают ВЧ-помехи.
Eddy_Em писал(а):вряд ли шумы и выбросы вне нуля снизят напругу в сети настолько...
Я же тебе уже много раз говорил, что ты никогда не запускал электронику в условиях завода, поэтому рекомендовал автоматизировать хотя бы самый задрипанный свечной заводик, чтобы понять многие вещи. Сеть шумит не только из-за твоих схем, там источников шума полно. По этой причине стараются не_использовать "ноль", а работать с трёхфазной сетью. И да, если ты управляешь тиристорами, то тебе нужно не пересечение нуля, а найти точку естественной коммутации.
Eddy_Em писал(а):через резистивный делитель отбирать напругу с сети на АЦП
Здесь вообще открываются интересные возможности. Можно, набрав отсчётов и выполнив экстраполяцию, прогнозировать момент перехода через ноль. Но очень мало проектов, где такое используется. AMC1200 тебе в помощь и в защиту.
Аватара пользователя
BOB51
Друг Кота
Сообщения: 15553
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 22:02:27
Откуда: ДОНЕЦК

Re: И опять о детекторе нуля

Сообщение BOB51 »

Лучшего варианта не встречал:
https://img.radiokot.ru/files/20529/1r6lu2clr1.JPG
:hunger:
Аватара пользователя
musor
Друг Кота
Сообщения: 39197
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега

Re: И опять о детекторе нуля

Сообщение musor »

BOB51,
подобные схмы 1 полупериодны дают 1 импулс на период для четкой синхронизаци систем сифу не имеющих фапч они не годятся в принципе
вариант diplodok, свободен отэтого но и этоне идеал я некогда делалнабазе отделного полумоста но это было давно и цели экономить микроамперы в приводах нам неск десяткоф ква никто нам не ставил... скоре наоборот.. прибор должен грется и сам себя термостатировать и сушить от влаги само разогревом
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает
Аватара пользователя
mickbell
Друг Кота
Сообщения: 16387
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 05:17:29
Откуда: Екатеринбург

Re: И опять о детекторе нуля

Сообщение mickbell »

Можно её удвоить вплоть до оптопары. Выходы можно объединить, можно использовать по отдельности.
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

На каждый РКН
Найдётся VPN.
Аватара пользователя
korob
Друг Кота
Сообщения: 6643
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2012 01:09:39
Откуда: Ливны

Re: И опять о детекторе нуля

Сообщение korob »

musor писал(а):подобные схмы 1 полупериодны дают 1 импулс на период для четкой синхронизаци систем сифу не имеющих фапч они не годятся в принципе
А если повнимательнее посмотреть? :wink:
Большой опыт, порой, не даёт находить/видеть нам простые и очевидные решения. :(
Всегда с уважением, Александр.
Аватара пользователя
musor
Друг Кота
Сообщения: 39197
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега

Re: И опять о детекторе нуля

Сообщение musor »

korob, вы намекаете что там таки есть МОСТ НЕТРАДИЦИОНОЙ СЕКС_ОРИНТАЦИИ???
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает
Аватара пользователя
Eddy_Em
Собутыльник Кота
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: Пт июл 12, 2019 22:52:01
Контактная информация:

Re: И опять о детекторе нуля

Сообщение Eddy_Em »

[uquote="tonyk",url="/forum/viewtopic.php?p=4318280#p4318280"]AMC1200 тебе в помощь и в защиту.[/uquote]
Ой, и точно! Как я про изолированные ОУ не вспомнил?
Спасибо за подсказку. Думаю, это - самое надежное решение для точного определения нуля (да, об усреднении и эдаком предсказании я тоже думал).
Ну, а зачем мне именно нуль, я объяснял же уже: чтобы знать (можно простейшую кусочно-линейную интерполяцию сделать или даже тупо заранее массив на 255 значений заготовить), когда для заданного уровня ШИМа подавать напряжение включения на симистор. Т.е. все достаточно просто: получили признак нуля, перевели в нуль управляющую ногу, запустили таймер в режиме одновибратора, и он через заданное время выставил эту ногу в 1.

Добавлено after 51 second:
BOB51, я такую схемку и проверял. Нет там возможности ниже 25В опуститься.
Linux rules! Windows must die. Здравомыслящий человек добровольно будет пользоваться мастдаем лишь в двух случаях: под дулом автомата или под влиянием анального зонда.
Я на гитхабе, в ЖЖ
Аватара пользователя
>TEHb<
Друг Кота
Сообщения: 5732
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 17:19:30
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: И опять о детекторе нуля

Сообщение >TEHb< »

electroget писал(а):Странно, что до сих пор никто не предложил решение на МК.
tonyk писал(а):Можно, набрав отсчётов и выполнив экстраполяцию, прогнозировать момент перехода через ноль.
Да чуть ли не ФАПЧ туда лупануть можно. Как раз хотел написать, что можно иметь внутри процессора таймер, синхронизированный с сетью, а не ловить каждый конкретный момент перехода независимо. Частота-то более-менее стабильна.
"Привет!" - соврал он.
Аватара пользователя
Eddy_Em
Собутыльник Кота
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: Пт июл 12, 2019 22:52:01
Контактная информация:

Re: И опять о детекторе нуля

Сообщение Eddy_Em »

Кстати, да: тоже хорошая идея. Можно управлять ШИМилкой по часам какого-нибудь внутреннего таймера, а от сигнала перехода нуля корректировать значение в ARR.
В общем, возьму на вооружение идею с изолированным ОУ. На нем можно сделать простой повторитель выхода с делителя (скажем, делить напругу в 100 раз, тогда в пике будет где-то 3.25В), а на изолированной стороне уже водрузить НЧ-фильтр и загнать это на вход АЦП МК. И там по прерыванию от компаратора работать.
Linux rules! Windows must die. Здравомыслящий человек добровольно будет пользоваться мастдаем лишь в двух случаях: под дулом автомата или под влиянием анального зонда.
Я на гитхабе, в ЖЖ
Аватара пользователя
mickbell
Друг Кота
Сообщения: 16387
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 05:17:29
Откуда: Екатеринбург

Re: И опять о детекторе нуля

Сообщение mickbell »

[uquote="korob",url="/forum/viewtopic.php?p=4318327#p4318327"]А если повнимательнее посмотреть? :wink:[/uquote]Чьёрт побьери! Я тоже проворонил.

Добавлено after 59 seconds:
[uquote="musor",url="/forum/viewtopic.php?p=4318342#p4318342"]korob, вы намекаете что там таки есть МОСТ НЕТРАДИЦИОНОЙ СЕКС_ОРИНТАЦИИ???[/uquote]Мост как мост.
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

На каждый РКН
Найдётся VPN.
Аватара пользователя
AlexS4
Друг Кота
Сообщения: 6652
Зарегистрирован: Пт сен 10, 2021 15:19:36
Откуда: Протвино

Re: И опять о детекторе нуля

Сообщение AlexS4 »

я многократно использовал просто встроенный аналоговый компаратор (а можно и просто 2 gpio, вход без пуллапов)
просто резистор 330k..2.2M без каких либо гальванических развязок! токи микроскопические, хватает встроенных переходов для защиты входа от перенапряжения. в случае если потенциал mcu фиксирован относительно фазы - можно обойтись 1м входом.
все отлично надежно работает. резисторы 1206 или 2 последовательных 0603 или для супернадежных девайсов: по два 1206 + зенер .
Ответить

Вернуться в «Теория»