Например TDA7294

Форум РадиоКот • Просмотр темы - Генератор Клаппа.
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)

Текущее время: Ср окт 08, 2025 14:40:54

Часовой пояс: UTC + 3 часа


ПРЯМО СЕЙЧАС:



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 159 ]     ... , , , 7,  
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Генератор Клаппа.
СообщениеДобавлено: Пн дек 08, 2014 14:36:56 
Опытный кот
Аватар пользователя

Карма: 15
Рейтинг сообщений: 146
Зарегистрирован: Вс дек 29, 2013 22:05:07
Сообщений: 884
Рейтинг сообщения: 0
ну чего, все правильно сделал. хорошо все видно. надеюсь, сам оценил.
я только не пойму: по частоте плавает?

_________________
Щас, погуглю...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Генератор Клаппа.
СообщениеДобавлено: Пн дек 08, 2014 14:49:35 
Встал на лапы

Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 18:06:18
Сообщений: 142
Рейтинг сообщения: 0
Vilsi писал(а):
ну чего, все правильно сделал. хорошо все видно. надеюсь, сам оценил.
я только не пойму: по частоте плавает?

Да, плавает:
0 град - F=13.809МГц
25 град - F=13.817МГц
50 град - F=13.826МГц


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Генератор Клаппа.
СообщениеДобавлено: Пн дек 08, 2014 15:31:11 
Опытный кот
Аватар пользователя

Карма: 15
Рейтинг сообщений: 146
Зарегистрирован: Вс дек 29, 2013 22:05:07
Сообщений: 884
Рейтинг сообщения: 0
резюме. эффект по частоте - мелочь. по амплитуде - почти 30% (я про перепад от 25 до 50). честно говоря, для самого неожиданно :)
надеюсь,к этой лабе потом вернемся. в других условиях.

_________________
Щас, погуглю...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Генератор Клаппа.
СообщениеДобавлено: Пн дек 08, 2014 16:10:56 
Встал на лапы

Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 18:06:18
Сообщений: 142
Рейтинг сообщения: 0
Vilsi писал(а):
резюме. эффект по частоте - мелочь. по амплитуде - почти 30% (я про перепад от 25 до 50). честно говоря, для самого неожиданно :)
надеюсь,к этой лабе потом вернемся. в других условиях.

Можно ли верить СИМу....


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Генератор Клаппа.
СообщениеДобавлено: Пн дек 08, 2014 16:42:09 
Опытный кот
Аватар пользователя

Карма: 15
Рейтинг сообщений: 146
Зарегистрирован: Вс дек 29, 2013 22:05:07
Сообщений: 884
Рейтинг сообщения: 0
сейчас, похоже, да. по крайней мере, тенденция понятна.

_________________
Щас, погуглю...


Последний раз редактировалось Vilsi Вт дек 09, 2014 09:19:08, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Генератор Клаппа.
СообщениеДобавлено: Вт дек 09, 2014 08:18:08 
Встал на лапы

Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 18:06:18
Сообщений: 142
Рейтинг сообщения: 0
Вот пробовал собрать на макете, схема без дросселей, С4=10 мкф, электролит(не знаю насколько плохо на данной частоте):
Изображение

Изображение

Изображение
Сигнал с эмиттера.
При С3=910пФ генерации уже нет :)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Генератор Клаппа.
СообщениеДобавлено: Вт дек 09, 2014 09:20:55 
Опытный кот
Аватар пользователя

Карма: 15
Рейтинг сообщений: 146
Зарегистрирован: Вс дек 29, 2013 22:05:07
Сообщений: 884
Рейтинг сообщения: 1
хорошо! чуть позже посмотрю, определюсь, что там.
опять к теории. продолжение. разбираемся с влиянием емкости коллектор-база. основная неприятность, которую она провоцирует, возникает из-за зависимости ее от напряжения между коллектором и базой. для 2N3906 при изменении напряжения от 0 до 9 В эта емкость меняется от 2 до 9 пФ. для КТ361 такой зависимости найти не удалось, но имхо диапазон изменения еще больше. чем это может обернуться? для наиболее полного запугивания читателя проведем маленький расчет, используя предельные значения.
итак, нам нужно получить для передачи частоту 144 МГц. подсчитали, что, создав высокостабильный генератор на частоте 24 М, а затем, умножив его на 3, а потом на 2, получим искомые 144М.
на всякий случай предлагаю проверять мои расчеты, доверия к себе не ощущаю :)
генератор: емкость контура примем 100 пФ. добавим к ней 4,5 пФ емкости коллектор-база в статическом режиме. получим индуктивность 0,42 мкГн. в генераторе выбрали режим, когда напряжение генерации меняется от нуля до 9 В. тогда мгновенная частота при минимальном и максимальном напряжениях на коллекторе будет определяться соответственно максимальной и минимальной емкостью коллектора. в нашем случае мгновенная частота будет меняться от 23,5М до 24,3М. по выходу - от 141,02М до 145,78М. ничего так, да? т.е., при общей стабильности центральной частоты мгновенная частота в течение одного периода колебаний будет находиться где-то в пределах полученного диапазона. спектр немодулированного сигнала будет занимать 4М. понятно, что любой сигнал другой радиостанции, попавший в этот диапазон, будет безжалостно задавлен.
с другой стороны, попытка приема такого сигнала также будет сопряжена с трудностями. если мы с помощью (хорошего!) гетеродина спустим сигнал, например. на 10,7 М, то паразитная девиация на этой частоте также будет равна 4 М. а если промежутка будет 500 кГц? что можно продетектировать, если большая часть спектра находится вне полосы пропускания фильтра?
точно такая же история, если мы будем использовать полученный таким же образом генератор не для излучения, а для гетеродина. он перенесет свою паразитную девиацию на полезный сигнал, результат будет аналогичный.
пути уменьшения эффекта:
1. уменьшение переменного напряжения на транзисторе вплоть до срыва генерации.
2. увеличение контурных конденсаторов. тогда влияние паразитов уменьшается.
3. выбор более высокочастотного транзистора с малыми емкостями переходов.
4. уменьшение к-та включения транзистора в контур. здесь как раз всплывает схема Клаппа, которая вынесена в заголовок этой темы.

_________________
Щас, погуглю...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Генератор Клаппа.
СообщениеДобавлено: Вт дек 09, 2014 10:43:48 
Встал на лапы

Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 18:06:18
Сообщений: 142
Рейтинг сообщения: 0
Vilsi писал(а):
на всякий случай предлагаю проверять мои расчеты, доверия к себе не ощущаю :)

Проверил - правильно :) Только зависимость емкости Скб(Uкб) взята из раздела Common-Base даташита 2n3906, а у нас ОК.
Vilsi писал(а):
пути уменьшения эффекта:
1. уменьшение переменного напряжения на транзисторе вплоть до срыва генерации.
2. увеличение контурных конденсаторов. тогда влияние паразитов уменьшается.
3. выбор более высокочастотного транзистора с малыми емкостями переходов.
4. уменьшение к-та включения транзистора в контур. здесь как раз всплывает схема Клаппа, которая вынесена в заголовок этой темы.


1. Наверное плохо, если поднимется температура, сорвется генерация.
2.Увеличение С потребует уменьшеие L. На относительно низких частотах катушка с большей индуктивнотью обладет большей добротностью(Q=wL/R, R растет медленно, даже для меди), на ВЧ появляются другие эффекты потерь в катушке, и наверное можно применить данный метод
Т.е. самое оптимальное - 3,4 вариант. Так? или же :kill:


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Генератор Клаппа.
СообщениеДобавлено: Вт дек 09, 2014 12:44:40 
Опытный кот
Аватар пользователя

Карма: 15
Рейтинг сообщений: 146
Зарегистрирован: Вс дек 29, 2013 22:05:07
Сообщений: 884
Рейтинг сообщения: 0
во, мысль заработала! приятно! давайте я сначала с теорией закончу. одна позиция осталась. вроде бы что знал, все сказал.

_________________
Щас, погуглю...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Генератор Клаппа.
СообщениеДобавлено: Вт дек 09, 2014 12:50:12 
Встал на лапы

Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 18:06:18
Сообщений: 142
Рейтинг сообщения: 0
Конечно, с удовольствием послушаю, да и многим пригодится думаю.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Генератор Клаппа.
СообщениеДобавлено: Ср дек 10, 2014 11:47:38 
Опытный кот
Аватар пользователя

Карма: 15
Рейтинг сообщений: 146
Зарегистрирован: Вс дек 29, 2013 22:05:07
Сообщений: 884
Рейтинг сообщения: 0
и наконец, сопротивление Re, по Реду.
все наши мероприятия по совершенствованию генератора привели к тому, что в контур вбрасывается излишнее количество энергии, с которой контур справиться не может, перегружается, начинает сбрасывать энергию по непредусмотренным путям, что не идет на пользу параметрам генератора. для нормальной генерации нам необходимо и достаточно обеспечить возобновление энергии, которую контур расходует на себя в виде паразитных потерь и на возобновление генерации, обеспечение ПОС. если нагрузка включена в контур, сюда еще необходимо добавить расходы на нагрузку. если нагрузка в коллекторе - ее влиянием можно пренебречь.
еще один момент, который мы исследовали в "лабораторной работе", - зависимость выходного напряжения от температуры. этот эффект возникает из-за того, что эмиттерный переход не охвачен обратной связью по переменному напряжению. таки да, по постоянке стоит большой эмиттерный резистор, стабилизирует постоянный ток. но переход база-эмиттер транзистора включен в контур напрямую, без учета стабилизирующего влияния. параметры эмиттерного перехода зависят от температуры. а, как мы видели раньше, к-т включения база-эмиттера в контур влияет на параметры генерации. если параметры перехода меняются, меняется и включение транзистора в контур, отсюда изменение выходной мощности.

ставим Re. возникает отрицательная обратная связь по переменке. результат:
1. из-за ООС уменьшится коллекторный ток. будет уменьшен вброс в контур энергии, которой становится достаточно для компенсации потерь. но мы можем регулировать ее уровень, который уже не будет превышать необходимого.
2. линеаризуется входное сопротивление транзистора. надеюсь, почему увеличивается линейность, понятно, из-за ООС по току в транзисторе. в свою очередь, подключение к контуру более линейного сопротивления положительно сказывается на спектре.
3. увеличивается и становится более предсказуемым входное сопротивление транзистора. как всегда, небольшая оценка. у Реда стоит 56 Ом. входное сопротивление можно посчитать как Re*h21. h21 на этой частоте примем 20. входное сопротивление для транзистора, которое подключено к контуру, получается 1120 Ом.
для компенсации ПОС необходимо увеличить включение транзистора в контур. как рассчитать соотношение конденсаторов в данном случае, вот так, навскидку, понять не могу :( надо думать, зависимость имеется. у Реда конденсаторы тупо равны. в этом случае коэффициент включения сопротивления в контур равен 0,5, а сопротивление пересчитывается в контур как 4,5 кОм. уже гораздо лучше по сравнению с предыдущими расчетами
4. поскольку мы ввели ООС по переменке, имхо ожидается стабилизация режима по температуре.
5. опять же из-за ООС по току уменьшается влияние емкостной составляющей перехода база-эмиттер на контур.

в практическом плане мы получили возможность регулирования амплитуды выходного напряжения подбором этого резистора.

_________________
Щас, погуглю...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Генератор Клаппа.
СообщениеДобавлено: Ср дек 10, 2014 13:00:23 
Встал на лапы

Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 18:06:18
Сообщений: 142
Рейтинг сообщения: 0
Согласен с вышесказанным: проводил экспирименты в СИМе, без ООС по переменке. излишний вброс энергии в контур компенсировал уменьшением ПОС. Посмотрел сигнал с резистора в цепи коллектора и тут меня осенило: мы ведь имеем каскад с ОЭ в режиме больших сигналов, соответсвенно на выходе искажения из-за зависимости коэффициента усиления от мгновенного значения тока:) ООС устраняет этот дефект)
Только есть вопрос: регулируя значение Re мы меняем амплитуду, но и меняем глубину ООС, соответственно и коэффициент искажений?

Vilsi писал(а):
3. увеличивается и становится более предсказуемым входное сопротивление транзистора. как всегда, небольшая оценка. у Реда стоит 56 Ом. входное сопротивление можно посчитать как Re*h21. h21 на этой частоте примем 20. входное сопротивление для транзистора, которое подключено к контуру, получается 1120 Ом. .


Т.е. сигнал подается на базу и на нижный вывод Re?
Vilsi писал(а):
для компенсации ПОС необходимо увеличить включение транзистора в контур. как рассчитать соотношение конденсаторов в данном случае, вот так, навскидку, понять не могу :( надо думать, зависимость имеется. у Реда конденсаторы тупо равны. в этом случае коэффициент включения сопротивления в контур равен 0,5, а сопротивление пересчитывается в контур как 4,5 кОм. уже гораздо лучше по сравнению с предыдущими расчетами

Зависмость наверное сложная, ведь надо учитывать глубину ООС, ПОС и добротность контура. Главное уметь регулировать ПОС в нужную сторону :)- конденсатор С3

Vilsi писал(а):
5. опять же из-за ООС по току уменьшается влияние емкостной составляющей перехода база-эмиттер на контур.

Тут имеется ввиду влияние на частоту или на коэффициент усиления каскада?


Последний раз редактировалось lcleo Ср дек 10, 2014 13:21:51, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Генератор Клаппа.
СообщениеДобавлено: Ср дек 10, 2014 13:20:13 
Опытный кот
Аватар пользователя

Карма: 15
Рейтинг сообщений: 146
Зарегистрирован: Вс дек 29, 2013 22:05:07
Сообщений: 884
Рейтинг сообщения: 0
ну да, увеличивая ООС уменьшаем искажения. и нам это таки нравится. единственно, величина искажений при регулировке этого резистора будет меняться незначительно, так как само наличие его уже выпрямляет нелинейность. а подбор вокруг некоторого значения уже мало существенен.
и теперь уже можно попробовать задать этим резистором минимальную амплитуду колебаний в эмиттере, скажем, 200 мВ. и опять посмотреть реакцию генератора на температуру. есть мнение, что будет гораздо лучше.
впрочем, для чистоты эксперимента сначала надо попробовать с той же амплитудой, как и в лабе.

_________________
Щас, погуглю...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Генератор Клаппа.
СообщениеДобавлено: Ср дек 10, 2014 13:29:52 
Встал на лапы

Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 18:06:18
Сообщений: 142
Рейтинг сообщения: 0
По поводу температуры, я уже проэксперемнитривал - ООС стабилизирует амплитуду, как и говориться в теории, что пока коэффициент усиления каскада без ООС много больше коэффициента усиления с ООС, коэффицент каскада равен 1/b при любых температурах, частотах. Значит и эффект Миллера стабилизируем?, т.е. ООС положительно скажется и на стабильности частоты.
Касательно предыдущего эксперимента влияния температуры на генератор без ООС вопрос все таки появился: Почемы так сильно меняется амплитуда при изменении температуры с 0 до 50 градусов? Это правдоподобные результаты?


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Генератор Клаппа.
СообщениеДобавлено: Чт дек 11, 2014 08:36:04 
Опытный кот
Аватар пользователя

Карма: 15
Рейтинг сообщений: 146
Зарегистрирован: Вс дек 29, 2013 22:05:07
Сообщений: 884
Рейтинг сообщения: 0
lcleo писал(а):
регулируя значение Re мы меняем амплитуду, но и меняем глубину ООС, соответственно и коэффициент искажений?
да
lcleo писал(а):
Т.е. сигнал подается на базу и на нижный вывод Re?
да
lcleo писал(а):
Зависмость наверное сложная, ведь надо учитывать глубину ООС, ПОС и добротность контура. Главное уметь регулировать ПОС в нужную сторону :)- конденсатор С3
в данном случае ПОС мы приняли заведомо избыточной, т.е., конденсаторы стали равны. а чтобы компенсировать это увеличение вводим ООС. а вот тут есть широкие возможности. при этом еще будет компенсировано уменьшение усиления транзистора с частотой.
lcleo писал(а):
Тут имеется ввиду влияние на частоту или на коэффициент усиления каскада?
и то, и другое
lcleo писал(а):
Значит и эффект Миллера стабилизируем?, т.е. ООС положительно скажется и на стабильности частоты
к сожалению, Миллер обратной связью не охвачен. но мы теперь имеем возможность снизить напряжение генерации с одновременной стабилизацией, поэтому и эффект может быть снижен.
lcleo писал(а):
Почемы так сильно меняется амплитуда при изменении температуры с 0 до 50 градусов? Это правдоподобные результаты?
да. на практике может быть еще хуже.

_________________
Щас, погуглю...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Генератор Клаппа.
СообщениеДобавлено: Чт дек 11, 2014 08:46:39 
Встал на лапы

Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 18:06:18
Сообщений: 142
Рейтинг сообщения: 0
имеем переход б-э, емкость которого меняется в зависимости от приложенного смещения, соответственно эта переменная емкость дестабилизирует коэффициент усиления, ООС дает стабилизацию. А вот как ООС уменьшает влияние емкости б-э на контур генератора?
Vilsi писал(а):
К сожалению, Миллер обратной связью не охвачен. но мы теперь имеем возможность снизить напряжение генерации с одновременной стабилизацией, поэтому и эффект может быть снижен.

Эффект Миллера равен A*Cкб, где А коэффициент усиления по напряжению. Если ООС стабилизирует А, то и стабилизируется емкость А*Сбк? Здесь не принимаю в расчет то. что Сбк зависит от приложенного напряжения


Появился еще один вопрос по схемотехнике генератора Клаппа :) , вот схема из книги "Я строю КВ радиостанцию":
Изображение

здесь видим R6 в цепи коллектора, автор пишет, что этот резистор нужен для исключения генерации ВЧ. Какой принцип данной фичи?


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Генератор Клаппа.
СообщениеДобавлено: Чт дек 11, 2014 09:16:24 
Опытный кот
Аватар пользователя

Карма: 15
Рейтинг сообщений: 146
Зарегистрирован: Вс дек 29, 2013 22:05:07
Сообщений: 884
Рейтинг сообщения: 0
lcleo писал(а):
имеем переход б-э, емкость которого меняется в зависимости от приложенного смещения, соответственно эта переменная емкость дестабилизирует коэффициент усиления, ООС дает стабилизацию. А вот как ООС уменьшает влияние емкости б-э на контур генератора?
это из общей теории транзисторов. на пальцах, если между Б-Э подать напряжение, ток будет частично уходить через паразитную емкость и не участвовать в усилении коллекторного тока. если в цепь Э включить резистор, то при прохождении через Б-Э паразитный ток натыкается на этот резистор и вызывает на нем увеличение напряжения. паразитный ток тут же уменьшается. фактически это означает эквивалентное уменьшение паразитного конденсатора. если не очень понятно, тогда попробую изложить подробнее.

еще чуть-чуть теории по схеме от Реда. несколько инженерных решений.
1. резистор Ic может стоять далеко от схемы, даже на задней панели прибора. поэтому его движок обязательно шунтируется конденсатором. при этом в отсутствии Rb базовый дроссель с этим конденсатором составит колебательный контур, который обязательно начнет резонировать на каком-нибудь паразите. чтобы задавить такие колебания, ставится резистор Rb.
2. на вывод базы надето ферритовое колечко. необходимость его возникает из-за того, что в схеме присутствуют паразитные монтажные емкости. в случае применения высокочастотного транзистора эти связи могут вызвать непредусмотренную генерацию на более высоких частотах. такое колечко хорошо подавляет паразитные колебания и вероятный "звон". тут надо понимать, что Ред писал свою книгу в 80-х прошлого века. про СМД тогда слышали мало, поэтому колечко надевали прямо на вывод транзистора. сейчас в чувствительных точках сплошь и рядом используют специальные СМД "колечки".
3. и еще раз хочу сказать. про конденсатор С4. этот конденсатор переводит генератор в категорию Клаппа. его номинал (по Реду) в два раза меньше контурных. его установка как раз снижает влияние емкости коллектор-база, а также снижает включение транзистора в контур. при этом снижается ПОС, которую необходимо будет компенсировать снижением ООС. а это мы уже умеем.

_________________
Щас, погуглю...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Генератор Клаппа.
СообщениеДобавлено: Чт дек 11, 2014 09:29:18 
Встал на лапы

Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 18:06:18
Сообщений: 142
Рейтинг сообщения: 0
Про емкость перехода понятно. Спасибо.
По Реду,Rb ведь задает рабочий режим?


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Генератор Клаппа.
СообщениеДобавлено: Чт дек 11, 2014 09:37:30 
Опытный кот
Аватар пользователя

Карма: 15
Рейтинг сообщений: 146
Зарегистрирован: Вс дек 29, 2013 22:05:07
Сообщений: 884
Рейтинг сообщения: 0
:) не успеваю, пока пишу, появляются новые вопросы.
R6 - мало, поэтому Миллер не влияет. а с Сб-к включен последовательно, убивает добротность паразитов, гасит колебания. эффект той же бусинки. автору так показалось проще. в другом конструктиве может потребоваться либо подбор, либо что-либо другое.
Rb режим не задает. если ток базы 0,1 мА, то на нем падает 0,1 В. таки ничего. а режим - это переменник.
lcleo писал(а):
Эффект Миллера равен A*Cкб, где А коэффициент усиления по напряжению. Если ООС стабилизирует А, то и стабилизируется емкость А*Сбк? Здесь не принимаю в расчет то. что Сбк зависит от приложенного напряжения
в общем, так. я просто его мысленно обнулил, поэтому вобще исключил из расчетов. :)

_________________
Щас, погуглю...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Генератор Клаппа.
СообщениеДобавлено: Чт дек 11, 2014 09:55:50 
Встал на лапы

Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 18:06:18
Сообщений: 142
Рейтинг сообщения: 0
Конденсатор у подстроечника шунтирует длинные провода?
Rb уменьшает добротность контура,который образуют дроссель в цепи базы и этот шунтирующий конденсатор?
Читал,что раньше раньше было "модно" задавать режим работы резистором в цепи базы, из-за дефицита.Можно ведь поставить делитель,задающий режим работы,подстроечник убрать, значить и шунтировать не надо.


По схеме Лаповка:
Цитата:
R6 - мало, поэтому Миллер не влияет

мал коэффициент усиления имеется ввиду?
И как Скб влияет на паразитное возбуждение на ВЧ? Эта емкость входит в контур, включение контура неполное


Вернуться наверх
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 159 ]     ... , , , 7,  

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y